Kraftverteilung am Umlenkpunkt C-/D-Säule bei Einbau lageunabhängiger Gurtrolle dort?

[rudegirl]

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Kurzversion: Ist der Befestigungspunkt für den Gurtumlenker zur Aufnahme der bei direkt dort befestigter Gurtrolle auftretenden höheren Kräfte geeignet?

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Hi,
wir haben nach Familienzuwachs eine mittlere Zweiersitzbank gekauft, an der Bauchgurte befestigt sind.Jetzt wollten wir da noch Dreipunktgurte ran machen, und dabei am besten die Original-Aufnahmen in der C-Säule nutzen. Nach ein bißchen Hin- und Herüberlegen dachten wir an so Aufrollgurte mit zwei Schlössern, wie sie z.B. beim Sharan für den mittleren Sitz der mittleren Sitzreihe verbaut sind. Waren ganz glücklich über diese Idee weil damit der Gurt im Stand einfach verstaut wäre, und haben es, weil wir eh beim TÜV was zu bebabbeln hatten, mal dem (sehr Bus-versierten und -interessierten) Prüfer geschildert.

Der riet davon ab, weil 1. diese Gurte nicht für diesen Einsatz gemacht wären (so von Ausrichtung her etc) und 2. die obere Aufnahme der C-Säule auch eben nur für den Umlenker gedacht wäre und die Kräfte bei direkt befestigter Gurtrolle nicht aufnehmen könnte.

Die Konstruktion der 3P-Gurte für die hintere Bank (mit lageunabhängiger Gurtrolle oben an der D-Säule befestigt wie hier im Forum mehrfach beschrieben) fand er ebenso nicht geeignet. Er würde seine Kinder damit nicht anschnallen.

Wie gesagt, es geht ihm dabei darum, dass dieser Punkt original nur für einen Umlenker gedacht wäre und somit geringere Kräfte aufnehmen müsste. Kann dazu jemand was sagen??? Hat jemand vielleicht irgendwelche Unterlagen dazu? Berechnungen oä?

(Da dort keine 3-Punkt-Gurte vorgeschrieben sind, ist die ganze Sache nicht TÜV-relevant. Aber ich möchte ungern mit einer Konstruktion durch die Gegend fahren, die nicht wirklich sicher ist.)

Und nochmal zurück zum Gurt in der mittleren Reihe - hat jemand sonst eine Idee, wie man das lösen könnte? Könnte die großen Kinder mit den Beckengurten fahren lassen, aber so prickelnd finde ich das auch nicht. Und nebenbei würden die nach rückwärts schauenden Babys dann nicht mit ihren großen Schwestern schäkern können.

Über Sinn und Unsinn, zu sechst im VW-Bus unterwegs sein zu wollen kann man diskutieren. Ebenso darüber, ob man mit Babys/Kleinkindern fahren muss, wenn es keine werksseitigen 3-Punkt-Gurte gibt. Aber bitte nicht jetzt und hier

(Falls dieser Post etwas durcheinander daher kommt, das liegt daran, dass ich ein Baby mit flinken Fingern auf dem Schoß habe und am gestreckten Arm hopplahopp schreibe - bitte entschuldigt, ich hoffe, mein Anliegen ist doch irgendwie erkennbar.

edit: Habe diesen Teil aus dem Thread "Westfalia Joker Mittlere Sitzbank" ausgeklammert und als eigenen Thread eröffnet, da doch eher eine spezielle Frage.)

DANKE schon mal !!!!

[Atlantik90]

Problemlos, denn die Belastung ist dort dann sogar geringer als mit Umlenkung, denn dabei wirkt der Gurtbandzug 2-fach.

Aber denke auch daran, dass eine lageunabhängige Rolle nur auf schnellen Gurtbandzug reagiert und nicht auf Beschleunigungskräfte durch Schräglage oder das Bremsen des Fahrzeugs ohne oder vor Crash. Damit ist die Schutzwirkung wesentlich eingeschränkt.

Versuche wie original nachzurüsten, wenn du das Optimum für deinen Nachwuchs willst. Die originale Konfiguration für die mittlere Sitzbank findest du da im Katalogbild: http://catalog.partmaster.com.ua/imgban ... 117040.png

[rudegirl]

Hey Joachim,
vielen Dank für Deine Antwort. Irgendwie war ich davon ausgegangen, dass sich die vorhandene Kraft bei einem weiteren Fixpunkt eben auf zwei Punkte aufteilen würde und damit für den einzelnen Punkt geringer wäre (Physik 9. Klasse oder so, seeehr dunkel das alles... ).

Diese lageunabhängigen Gurte sind also primär als Sicherung für Erwachsene einzuschätzen? Wobei dort die verringerte Blockierfunktion in den gleichen Situationen zu Problemen führen müsste. Also wäre generell ein Umbau auf "normale" Rolle mit Umlenker empfehlenswert?
Ansonsten klappt es womöglich, wenn man die Gurte so knapp eingebaut bekommt, dass die Sitze auch ohne Blockierung fest gehalten werden, wie bei einem statischen Gurt.

Vielen Dank auch für das Bild. Ein Nachrüsten wie in der originalen Konfiguration ist aber leider nicht möglich, da wir einen Joker-Ausbau haben und sich der linke Platz in der mittleren Sitzreihe nicht direkt hinter dem Fahrer befindet sondern mittig. Und rechts wird da ja auch ein an der Bank befestigter Beckengurt "vorgeschlagen". Daher der Gedanke an die Rollen mit zwei Schlössern (7N0857811RAA, http://vagpart.com/media/images/seat/ad ... e2ef52.png).

Übrigens, hast Du eine Ahnung, was Bauteil 30 ist? Sieht aus wie eine Führung für den Gurt, aber irgendwie macht das für mich da keinen Sinn?

Insgesamt stellt sich die Situation so dar, als sollten wir unsere Pläne zumindest kritisch überdenken...

[caravelle c]

Es gab aber auch bei 3er Sitzbänken, einen 3-Punkt Gurt auf der Schiebetürseite. Das müsste doch passen. Du wirst aber ein Loch in die Verkleidung schneiden müssen.

[rudegirl]

Die ist mittlerweile eh nicht mehr original - wäre also kein Drama. Und wäre zB. bei der Anbringung einer Rolle mit zwei Schlössern und Umlenker auch der Fall (gewesen).

Das einzige, wo meine Vorstellungskraft hakt, ist, wo der zweite Fixpunkt eines solchen Gurtes wäre. Der müsste ja eigentlich an der Bank sein, aber dann hinge vor dem Durchstieg nach hinten immer der Gurt?

(Bezieht sich natürlich auf die mittlere Sitzreihe. Hinten ginge das natürlich, da haben wir im Moment ja den mit der Rolle oben; den könnten wir ändern. Benötigen halt insgesamt sechs Sitzplätze.)

[caravelle c]

Sieht so aus: http://www.t3-infos.de/udo/gurte/gurte1.jpg

[rudegirl]

Klar, die Abbildung kenn ich doch. Hab nur immer übersehen, dass das vordere auch ein 3-Punkt-Gurt ist.
Dank Dir!

[caravelle c]

Gern geschehen

[Hannes]

Problemlos, denn die Belastung ist dort dann sogar geringer als mit Umlenkung, denn dabei wirkt der Gurtbandzug 2-fach.

Joachim, ich schätze dein Wissen aber da kann ich dir nicht zustimmen.

Auf den Schultergurt wird im Fall des Falles eine bestimmte Kraft aufgebracht, die von den Fixpunkten des Gurtes abgefangen werden muss.
Fixpunkte sind im Fall A Umlenkstück und unten liegende Gurtrolle
im Fall B oben liegende Gurtrolle.

Die Energie, die im Fall B auf die oben liegende Gurtrolle einwirkt, wird sich im Fall A auf beide Fixpunkte verteilen und nach dem Energieerhaltungsgesetz kann sie nicht mehr werden. Also wird im Fall B die Belastung des oberen Befestigungspunkt größer sein als im Fall A.

[matzmann]

Sind die Kräfte mit Umlenkpunkt nicht sogar höher?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seilzug
Nur die Richtung ist anders.
Aus dem Bauch würde ich aber sagen die Belastung bleibt in Summe gleich.

[matzmann]

Habs mal zeichnerisch überprüft, Problem ist die Kraft ohne Rolle ist kleiner, aber die Komponente in die "schwache" Richtung der Säule größer (Mit Rolle geht der größere Teil der Kraft vertikal in die Säule)

https://picload.org/image/rgcgdwgw/image.jpg

P.S. Man sieht aber auch das der Befestigungspunkt/die Verschraubung nicht das Problem sind, auf die wird die Kraft sogar kleiner. Die Säule wird beim Unfall in Fahrtrichtung höher belastet, allerdings nicht um den Faktor 2 oder 3, sondern eher 1,2-1,5. Da so ein Gurt auch Arnold Schwarzenegger hält, hätte ich mit einer Normalgewichtigen Familie keine Angst.
Ich habs im Dehler auch so.

[harm]

Moin!

Ich habe auch die Version ohne Umlenkrolle mit der lageunabhängigen Rolle oben und da ist das Problem, daß bei grossen Menschen die Schulter beim Unfall nach unten gezogen würde, weil die Rolle tiefer als die Schulter des Erwachsenen liegt. Bei Benutzung eines festen Kindersitzes ist das annehmbar, da der Sitz den Gurt extra führt.
Wäre das bei einem umgelenkten Gurt anders? Oder gibt es noch einen höheren Anschlagpunkt fü Rolle/Umlenkung, den ich übersehen habe?

Harm.

[CBSnake]

Moin,

Es gibt nur diesen einen Punkt

Grüße
Achim

Gesendet von meinem SM-P605 mit Tapatalk

[harm]

Dann ist das ein allgemeines Problem für alle ab 1,80m Körpergrösse? Oder gar kein Problem?

Oder ist die Westfalia Bank höher als die normale Busbank?

harm.

[Hannes]

Sind die Kräfte mit Umlenkpunkt nicht sogar höher?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seilzug
Nur die Richtung ist anders.
Aus dem Bauch würde ich aber sagen die Belastung bleibt in Summe gleich.

Ich muss sagen, dein Argument hat viel für sich.

[matzmann]

Sind die Kräfte mit Umlenkpunkt nicht sogar höher?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seilzug
Nur die Richtung ist anders.
Aus dem Bauch würde ich aber sagen die Belastung bleibt in Summe gleich.

Ich muss sagen, dein Argument hat viel für sich.

Meins und "Neujokers", der hats ja zuerst bemerkt.

[Atlantik90]

Stellt euch die Umlenkung als Rolle eines Seilzuges vor. Am Gurt zur Schulter leitet ihr eine Kraft in den Gurt ein. Diese "rollt" auf der Umlenkung und die Kraft auf dem Gurt Richtung Rolle ist die gleiche. Bildet einmal das Kräfteparallelogramm. Ihr werdet sehen, dass die Kraft in Richtung der Winkelhalbierenden zwischen den beiden Gurtrichtungen fast 2 mal so groß ist wie die Kraft auf den Gurt.

Wäre der Winkel zwischen den beiden Gurtrichtungen, ist die Kraft auf den Umlenkpunkt genau das 1,4142 (Wurzel 2) Fache der Gurtkraft.
Schaut euch den Beitrag zum Flaschenzug bei Wikipedia an: https://de.wikipedia.org/wiki/Flaschenzug

[Hannes]

Sind die Kräfte mit Umlenkpunkt nicht sogar höher?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Seilzug
Nur die Richtung ist anders.
Aus dem Bauch würde ich aber sagen die Belastung bleibt in Summe gleich.

Ich muss sagen, dein Argument hat viel für sich.

Meins und "Neujokers", der hats ja zuerst bemerkt.

Ja, aber du hast die technische Erklärung mitgeliefert.

[Atlantik90]

Nur nicht vollständig. Die Kraft im Gurt ist gleich nur die an der Befestigung der Rolle ist größer.

[yamsun]

Hi,

Ich hatte Zu diesem Thema mal die Gurtmutter der D-Säule mit ihrer Verstärkungsplatte vermessen: http://www.bulliforum.com/viewtopic.php?f=1&t=92144

Vielleicht hilft das Deinem Prüfer bei der Einschätzung bezüglich ihrer Belastbarkeit.

Unsere Prüfer hatten übrigens noch nie Probleme mit den lageunabhängigen Gurtrollen direkt an der Säule oben ohne Umlenkung...

Grüße

[rudegirl]

Danke noch mal allen für die Diskussion und Erklärungen.

Wir haben nächsten Montag nochmal einen Termin beim TÜV, da werde ich dem Prüfer "die gesammelten Werke" mal vorlegen.
Für mich selbst habe ich entschieden, der gesamten Konstruktion zumindest auf der Beifahrerseite zu vertrauen. Der Gurt für den mittleren Sitzplatz ist auf der Fahrerseite befestigt, es setzt also zusätzlich ein orthogonaler Zug an?!?

Joachim, vielen Dank für den Hinweis, dass die Verriegelung wirklich nur auf abrupten Zug geschieht und somit Kindersitze ggflls nicht sicher befestigt sind. (Ist bei uns zum Glück kein Problem, da die Gurte wirklich exakt um die Sitze passen und zusätzlich am Sitz fest geklemmt werden.)