ATE Bremssättel überholen, Dichtungssatz

[Maggo]

Im Zuge der Restauration von meinem T3 bin ich gerade dabei die Bremssättel zu überholen und hätte dazu ein paar Fragen. Mein Bus (Bj.1985) hat Bremssättel vom ATE mit 2 Entlüftungsnippeln, Kolbendurchmesser 54mm.
Die Bremssättel sind jetzt komplett zerlegt, werden gerade gereinigt, lackiert etc.
-Jetzt möchte ich neue Dichtungssätze bestellen, gibt es da außer die original ATE noch andere die etwas taugen? Weiß jemand eine günstige Quelle?

-Welche Teile sind bei dem Dichtungssatz eigentlich alles dabei? Auf den Fotos sind immer nur die beiden Kolbendichtungen und die zwei Staubmanschetten abgebildet. Aber was ist mit den beiden kleinen Dichtungen, die zwischen den Bremssattelhälften sitzen? Sind die auch dabei? Und die zwei Entlüftungsnippel?

-Bei meinen Sätteln sind an jedem Sattel zwei verschiedene Entlüftungsnippel, hat das einen Grund oder ist das Normal? Die Gewindelänge & Durchmesser sind gleich, aber das "Stück" welches aus dem Sattel heraus schaut ist anders.

[Maggo]

Ach so noch eine Frage vergessen
Welches Fett/ Schmiermittel nimmt man am besten um die Dichtungen und Kolben einzufetten damit das beim Zusammenbau richtig flutscht?

[Atlantik90]

Warum hast du deine Sättel geteilt? Zum Einbau eines Dichtungssatzes bleiben die verschraubt. Hast du ein Drehmoment oder eine Drehwinkelvorschrift für die Verschraubung?

Und alleine deine Frage, mit was man die Bremsenteile schmiert, zeigt, dass du nicht die erforderlichen Kenntnisse für Arbeiten an der Bremse hast. Fett und Öl haben an Bremsenteilen, die mit Bremsflüssigkeit Kontakt haben, nichts zu suchen. Wenn dann gehört da Bremszylinderpaste dazu. http://www.ate-info.de/de/products/data ... te-180-ml/

Auch wenn das einer für ältere Opelmodelle geschrieben hat - hier ist eine gute Anleitung: http://www.senatorman.de/Bremsueberholung.htm

[bernd68]

Moin,

schau mal hier:

http://www.vwbusshop.de/epages/GuenzlCl ... remssattel

Ich kenne das jetzt nur vom T2: normalerweise braucht man auch die Schrauben neu - das sind Dehnschrauben. Die gibt es nicht mehr so einfach zu kaufen. Deshalb soll man die beiden Hälften auch nicht auseinanderschrauben.

Anzugsmoment für die Schrauben hast Du?

Gruß Bernd

Joachim war schneller!

Als Laie solltest Du hier nicht weiter machen - sonst passiert noch was. Ich hab das zwar auch schon gemacht - unter Aufsicht eines Profis

[puckel0114]

Ganz ehrlich, neue Kosten bei wagenteile 100€ das Stück, da mache ich nicht so einen Aufriss für.
Vor allem nicht, wenn man nicht weiß, was man macht

[Atlantik90]

Und wir nehmen mal die Bremssättel vom T3: http://www.vwbusshop.de/epages/GuenzlCl ... remssattel

[bernd68]

...er hat BJ 1985 - sind die von ATE nicht identisch mit denen vom T2???

Die kleinen Dichtungen zwischen den Hälften gibt es auch nicht so überall....

[Atlantik90]

...er hat BJ 1985 - sind die von ATE nicht identisch mit denen vom T2??? ....

Ja die von den späten T2 sind gleich, aber es löst wegen der Baujahrangaben und den unterschiedlichen Vergleichsnummern im Günzl-Angebot ev. Verwirrung aus - deswegen.

[Maggo]

-Ich habe die Bremssättel aus dem Grund geteilt um sie ordentlich Reinigen, Entrosten und Lackieren zu können.

-Ich habe schon mal Bremssättel zerlegt, allerdings nicht von einem VW Bus sondern von meinem früheren Rennmotorrad. Die haben noch ein paar Kolben mehr drin und das hat auch wunderbar funktioniert und gebremst. Da waren halt die Dichtungen zwischen den Hälften dabei.

-Kolben und Dichtungen hatte ich damals mit Bremsflüssigkeit geschmiert zum Zusammenbau. Dass man da kein normales Fett nimmt ist mir schon klar. Deshalb die Frage, aber ist ja jetzt geklärt.

-Ich könnte auch gleich einen komplett neuen Bus kaufen. Was spricht dagegen die Dichtungen zu tauschen? Das ist doch jetzt nicht die große Herausforderung, wenn man die passenden Teile findet. Da finde ich andere Sachen am Bus schwieriger zu Restaurieren.

-Meine eigentliche Frage hat bis jetzt noch keiner so wirklich beantwortet. Also sind bei dem ATE Dichtungssatz die kleinen Dichtungen zwischen den Hälften nicht dabei? Gibt es auch noch andere Hersteller die man empfehlen kann?

-Nach dem Anzugsmoment der beiden Stallelhälften habe ich noch nicht geschaut, hast du die gerade zu Hand?

-Ich finde es immer wieder Interessant hier unterstellt zu bekommen dass man nicht weiß was man macht und keine Ahnung hat.

[TottiP]

Du weißt nicht was Du tust, wenn Du die Sättel halbierst. That's a fakt...

[Maggo]

@Bernd 68

Bis du sicher dass das Dehnschrauben sind mit denen die Hälften verschraubt sind? Ich denke eher nicht. Das müssten "normale" hochfeste Schrauben 10.9. oder 12.9. sein.
Bei Dehnschrauben ist doch der Schaft ohne Gewinde wesentlich dünner als das Gewindeteil, oder sehe ich das falsch?

[Maggo]

Du weißt nicht was Du tust, wenn Du die Sättel halbierst. That's a fakt...

Warum, was ist dabei das Problem???

[bernd68]

TottiP hat geschrieben:
Du weißt nicht was Du tust, wenn Du die Sättel halbierst. That's a fakt...



Warum, was ist dabei das Problem???

Na ja, ein paar Probleme gibt es da schon....

...diese kleinen Dichtungen gibt es meines Wissens nirgends zu kaufen und das richtige Anzugsmoment findest Du auch in keinem Reparaturleitfaden etc. Die beiden Dehnschrauben gibt es auch nicht mehr....

Frag mal den: http://www.jl-parts.de/

Gruß Bernd

[Maggo]

@Bernd68

Welche zwei Dehnschrauben meinst du denn? Die Bremssattelhälften sind mit 4 Schrauben verschraubt und ich bin der Meinung dass das keine Dehnschrauben sind, sondern normale hochfeste Schrauben 10.9 oder 12.9.

[bernd68]

Welche zwei Dehnschrauben meinst du denn? Die Bremssattelhälften sind mit 4 Schrauben verschraubt und ich bin der Meinung dass das keine Dehnschrauben sind, sondern normale

...sind es nicht zwei pro Sattel?

Jedenfalls meine ich die Schrauben welche die beiden Sattelhälften zusammenhalten - das waren bei den T2 Dehnschrauben.

Wie das bei Deinen ist weiß ich nicht.

Gruß Bernd

[Paul S.]

Die Frage hat das Zeug zum Klassiker:

-Meine eigentliche Frage hat bis jetzt noch keiner so wirklich beantwortet. Also sind bei dem ATE Dichtungssatz die kleinen Dichtungen zwischen den Hälften nicht dabei? Gibt es auch noch andere Hersteller die man empfehlen kann?

DIE SIND AUS GUTEM GRUND NICHT EINZELN ERHÄLTLICH!!!!
ENDE FÜR DO-IT-YOURSELF.
Haben die Vorschreiber glaub ich auch schon versucht mitzuteilen.

Hab kürzlich erst nach Faustsätteln geschaut, die gibt es in überholt so spottgünstig daß ich nie auf den Gedanken kommen würde mir die Finger da schmutzig zu machen. (wobei der Aufwand hier sogar sehr überschaubar ist)
Auch wenn die Festsättel mit zwei Kolben etwas teuerer sind, machen und Ruhe. Tu dir und den anderen Verkehrsteilnehmer den Gefallen.

[Atlantik90]

@Bernd68

Welche zwei Dehnschrauben meinst du denn? Die Bremssattelhälften sind mit 4 Schrauben verschraubt und ich bin der Meinung dass das keine Dehnschrauben sind, sondern normale hochfeste Schrauben 10.9 oder 12.9.

Du scheinst von Verschraubungen als solches und deren Auslegung keine Ahnung zu haben. Jede Verschraubung lebt von der Vorspannung und damit der Dehnung der Schrauben. Den Unterschied zwischen einer Dehnschraube und einer normalen vorgespannten Schraube (also weniger als rp0,2)macht nur, dass man eine Dehnschraube in den überelastischen Bereich vorspannt, was zu einer bleibenden Dehnung der Schraube und Kaltverfestigung des Materials führt. Deshalb darf man auch über Drehwinkel angezogene Dehnschrauben nicht wieder verwenden. Die Formgebung, dass z.B. der Schraubenschaft auf den Kerndurchmesser des Gewindes reduziert sein kann spielt eine untergeordnete Rolle und ist z.B. bei gerollten Gewinden aus Festigkeitsgründen weniger auffällig als bei geschnittenen Gewinden.

[Maggo]

Ich habe jetzt an anderer Stelle alle Infos bekommen die ich benötige und auch eine Bezugsquelle für die Dichtungen zwischen den Bremssattelhälften.
@Bernd68 Danke für den Link.
Auch Danke für die paar sinnvollen und viele sinnlosen Kommentare.

Falls es jemanden Interessiert:
-Anzugsmoment für die Bremssattelhälften 40Nm
-alte Schrauben 11.9 können weiter verwendet werden, da keine Dehnschrauben im eigentlichen Sinne. Wenn die Schrauben ersetzt werden, müssen diese min. 10.9 sein.
Angaben ohne Gewähr

Ich habe fertig!

[bats0815]

Falls es jemanden Interessiert:
-Anzugsmoment für die Bremssattelhälften 40Nm
-alte Schrauben 11.9 können weiter verwendet werden, da keine Dehnschrauben im eigentlichen Sinne. Wenn die Schrauben ersetzt werden, müssen diese min. 10.9 sein.
Angaben ohne Gewähr

Ich habe fertig!

jo, wenn du mir jetzt noch verrätst, wo du so unterwegs bist, um deinem Auto aus dem Weg zu gehen, sind wir durch ...

Prinzipiell kann man sowas machen, aber die Fragen die hier gestellt wurden, deuten auf ein fundiertes Unwissen hin ...

Ehrlich gesagt, kann ich es einfach nicht verstehen, wieso man an den ollen ATE Sätteln unbedingt rummurksen muss, wenn man bei Egay die Dinger im Austausch für 60 Euro bekommt.
Die sind dann komplett mit neuen Dichtungen, neuen Kolben und auch noch sandgestrahlt, neu verzinkt / gelb chromatiert.
Die kosten dann nicht mal den Gegenwert einer Tankfüllung.
Und wenn sie das Doppelte kosten würden, wäre es auch egal.
Der Bus ist schon kein teures Auto, was die meisten Ersatzteile anbetrifft und es gibt auch vieles noch als Neuteil, warum muss man unbedingt an dieser Stelle auch noch sparen wollen ?


Benno

[bullifried]

Moin,
muss mal was einwerfen: Was haben die damals bei einem verschraubten Teil gezaubert, dass man das nicht wieder verschrauben kann? Evtl. neue Schrauben gleicher oder höherer Festigkeit und (vorausgesetzt) neue Dichtungen. Hmm...

[bats0815]

Moin,
muss mal was einwerfen: Was haben die damals bei einem verschraubten Teil gezaubert, dass man das nicht wieder verschrauben kann? Evtl. neue Schrauben gleicher oder höherer Festigkeit und (vorausgesetzt) neue Dichtungen. Hmm...

Nicht besonderes.

Wie schon geschrieben, man kann sowas machen. Neue Dehnschrauben durch, die kleinen Dichtungen zwischen den Hälften erneuern und alles mit dem richtigen Drehmoment anziehen.
Ich kenne das von ATE Sätteln für alte Porsche Fahrzeuge. In den ersten Rep Leitfäden wurde der Vorgang noch beschrieben, ab ca. 1970 steht dann selbst in den originalen Porsche Rep Anleitungen, dass die Bremssättel nicht getrennt werden sollen, obwohl es die gleichen Sättel sind.
Bei den alten Porsche Sätteln (M-Sattel) kommt noch dazu, dass es sich um M7 Dehnschrauben handelt, die quasi nicht erhältlich sind ...

Das wird bei VW nicht anders gewesen sein ... Vermutlich hatte man sich mit ATE geeinigt, dass ein Austausch der Sättel durch Werkserneuerte erfolgen soll.

ABER, warum, wenn man die Dinger zu einem Preis neu Kaufen kann, der unter der Summe der Einzelteile liegt.
Mal ganz abgesehen von den notwendigen Kenntnissen, die man haben sollte .

[bullifried]

Nicht sollen und nicht dürfen sind aber zwei Paar Schuhe. Hätte man partout nicht gewollt, hätte man meinetwegen M11 Linksgewinde mit "Arthurkopf" (Insider wissen, was ich meine) genommen. VW und alle anderen Knusperköppe schreiben auch immer: nur Originalersatzteile verwenden! Alles Quark! Alles Gummi! Und dann dürfte man auch kein Lenkgetriebe selber überholen. Also wo ist/sind die Probleme?

[JX_JOSCHI]

Ehrlich gesagt, kann ich es einfach nicht verstehen, wieso man an den ollen ATE Sätteln unbedingt rummurksen muss, wenn man bei Egay die Dinger im Austausch für 60 Euro bekommt.
Die sind dann komplett mit neuen Dichtungen, neuen Kolben und auch noch sandgestrahlt, neu verzinkt / gelb chromatiert.

Ok, das heisst Mr Egay macht das alles korrekt mit den Sattelhälften?
Grüße joschi

[bernd68]

-Anzugsmoment für die Bremssattelhälften 40Nm
-alte Schrauben 11.9 können weiter verwendet werden, da keine Dehnschrauben im eigentlichen Sinne. Wenn die Schrauben ersetzt werden, müssen diese min. 10.9 sein.

Diese Info stimmen mit meinen überein.

Allerdings gibt es auch andere Aussagen der Schrauben wegen, das man sich eben nicht ein zweiters mal verwenden darf oder soll.
Das Anzugsmoment ist kein Diskussionspunkt.

Vergiss die Schraubensicherung nicht - "Schraubenkleber" z.b. LOCTITE

Die Bremssättel werden auch sonst von Menschen überholt, von Menschen mit normalen, keinen übersinnlichen Fähigkeiten, die Fallen nicht vom Himmel.

Der der mir dabei geholfen hat fährt mit seinen von ihm überholten Bremssattel Nordschleife; und nicht nur er sondern auch seine Kunden.

Meine haben auch schon einige Passabfahrten überstanden

Taugen die bei ebay für 60 Euro eigentlich was? Ich hab meine überholt weil ich keinen "Chinaschrott" wollte

Gruß Bernd

[Atlantik90]

Ihr solltet euch einmal Gedanken machen, was in so einem Bremssattel ATE 54 vorgeht.
Der max. Auslegungsdruck für ein Bremssystem beträgt 120 bar. Daraus resultiert eine Druckkraft am Kolben von 2,748 t. Dadurch dass die Verschraubung ja außerhalb der Bremsscheibe auf einem größeren Radius liegt als der Zylinder wirkt auf die Verschraubung durch die konstruktiv gegebenen Hebelverhältnisse eine wesentlich höhere Kraft. Als Beispiel diene eine M8 in 10.9: Diese hat ca. 2 t Belastungsfähigkeit bis zur Streckgrenze (eigentlich Rp0,2 bei hochfesten Schrauben, da bei diesen Werkstoffen eine eindeutige Streckgrenze nicht bestimmbar ist).

Bei dem zitierten Drehmoment von 40 Nm ist man bei der Beispielschraube M8 10.9 mit Regelgewinde schon im unelastischen Dehnbereich. Mit ca. 33 Nm erreicht man für Schrauben im Lieferzustand ungeschmiert die Streckgrenze bezogen auf den Mindestspannungsquerschnitt.

Die Ursache, warum man die Sattelhälften nicht trennen soll, ist, dass mit normalen Werkstattmitteln häufig keine Dichtigkeit an der Trennfläche erreicht wird. Professionelle Überholer haben dafür die geeigneten Werkzeuge und Arbeitsvorschriften (hat nichts mit übersinnlichen Fähigkeiten zu tun). Das ist auch der Grund, warum die Schrauben und die Dichtungen für die Trennfläche nicht als Ersatzteil in den allgemeinen Bedarf geliefert werden.

[bernd68]

Bei dem zitierten Drehmoment von 40 Nm ist man bei der Beispielschraube M8 10.9 mit Regelgewinde schon im unelastischen Dehnbereich. Mit ca. 33 Nm erreicht man für Schrauben im Lieferzustand ungeschmiert die Streckgrenze bezogen auf den Mindestspannungsquerschnitt

..das heißt das ich die Schraube bereits beim Anziehen dauerhaft plastisch verforme und wenn das z.b. beim ersten Mal auch schon passiert ist dann hier zum zweiten Mal und es dürfte dadurch eine Querschnittsschwächung eingetreten sein die im Erstfall dazu führt das die Schrauben abreißen...

Mir gab der Profi mit das es eben nur 40 Nm sind und nicht wie manche glauben deutlich mehr - "die ziehen die Dinger mit aller Gewalt an"

Von Spezialwerkzeugen hab ich nichts gesehen - hat er mir auch nicht gesagt oder gezeigt. Die Flächen nach den Gelbverzinken abziehen - ich hab einen Abziehstein genommen.

Also ich glaube heute auch das es bei allem hin und her keine Aufgabe für den begabten Laien ist; dazu ist das Risiko etwas falsch zu machen einfach zu groß.
Ich hab das damals auch nur gemacht weil ich diesen Kontakt hatte und der Mann ausgezeichnete Referenzen hat.

Man muss auch nicht alles selber probiert haben - irgendwo sind Grenzen.

Gruß Bernd

[Atlantik90]

Jetzt gehen wir tief in die Festigkeit ein.
So lange du mit dem Drehmomentschlüssel anziehst, kannst du eine Schraube mindestens einmal wieder verwenden. Beim Anziehen tritt während der Dehnung eine Kaltverfestigung ein, die dir einfach das Anzugsmoment ohne neue bleibende Verformung eher auftreten lässt. Wenn du nach Drehwinkel anziehst und damit diese Verfestigung nicht berücksichtigst, ziehst du wieder in den überelastischen Bereich und verformst weiter. Deswegen sind derart angezogene Schrauben nicht wiederverwendbar für ein Anziehen nach Drehwinkel. Nachdem man heute wegen der geringeren Streuung der Vorspannung das Drehwinkelanziehen bevorzugt sind halt die Schrauben Wegwerfteile.

[Fränkie]

nu ja, der Drops ist wohl gelutscht....
Wenn der TE nu eine Lösung für sich gefunden hat ist doch alles gut. das Anziehen mit 40Nm wird er sicher beherrschen.
ich würde einen überholten Sattel nehmen, der ist am Ende billiger und als professioneller instandsetzer hat man auch andere Möglichkeiten als ein Hobbyist. Verzinken, chromatieren, Sandstrahlen... und wenn die die Kolben 100-Stück-Weise Kaufe krieg ich beim Teiledealer auchn anderen Preis, weshalb es tatsächlich so ist das ein überholter Sattel günstiger ist als die Einzelteile. Budweg Caliper beliefert zum Beispiel Zulieferer von Werkstätten, da hab ich eher ein gutes Gefühl. die Herkunft der Egax-Angebote lässt sich aus meiner sicht zu wenig gut nachvollziehen, da würde ich auch mehr Geld ausgeben und zu den Angeboten der renomierten Bulli-Dealer greifen.

so far so good.
FA

[ergster]

Ich würde wohl auch sagen, auf Drehmonent wieder festziehen bekommt man wohl hin.

Wenn die Dinger nachher undicht sind, wird der Te wohl nich einfach nachkippen und weiter fahren.

Ich hab mir das zeug nich angeguckt aber 60 EUR find ich auch arg günstig und würde eher zum selbst überholen (ohne die Gehäuse zu trennen) tendieren.

Daher sehe ich hier auch kein Problem. Das wäre nur da wenn die Antwort jetzt gewesen wäre "ich baller das Ding einfach mit schmackes und Dichtmasse wieder zusammen, hält schon".

VW sagt auch, wenn man bei ner späten AAZ ESP die Nabe von der Welle gezogen hat muss die Pumpe eingeschickt werden weil mit Werkstattmitteln nich einstellbar.
Dann hab ich in meiner Garage wohl die besseren mittel, weil ich das da sehr gut die Einstellung vornehmen kann.
Das trifft natürlich nicht auf alles zu, aber bei der ESP ist es mir vollkommmen schleierhaft wieso das so gehandhabt wird. Die einzigen benötigte "spezialwerkzeuge" über das der alten Pumpen hinaus ist ne halbe M12 Mutter, und ne lange M12 Mutter....
Irgendetwas also nur deshalb nicht tun zu sollen weil VW das auch nicht macht ist in meinen Augen kein Argument.