Arbeits/Zeiteinheiten bei VW/Audi/VAG

[yaourdt]

Hallo zusammen,

hat einer von euch zufällig eine Tabelle in welcher der Aufwand in Arbeits- oder Zeiteinheiten für verschiedene Arbeiten an einem T3 gelistet ist ? Versicherungen haben die zB (da frage ich auch gerade nach aber die geben das nicht immer genre raus)?
Hintergrund: Mein Lackierer hat mir statt der vorher vereinbarten 4000 EUR incl MwSt für eine Komplettlackierung T3 Fensterbus gestern 15000 EUR (!) präsentiert Ich hab den Bus nackig gemacht, geschliffen und Bleche gestellt, Lackiert wurde in bambusgelb/damusoweiß Normallack nur außen, Blecharbeiten waren Küchenfuge und eine Endspitze. Begründung: Aufwand von 215 Zeitstunden zusätzlich zu meinen eigenen nur für schweißen, füllern und lackieren. Und das nachdem wir als der Bus komplett lackierfertig war noch unter 100 Stunden waren, Türen ausgenommen...

Viele Grüße
Mark

[stöffel]

hey,
normalerweise bekommst Du, gerade um solche Überraschungen zu vermeiden, einen Kostenvoranschlag.
Natürlich, wenn zusätzlich noch diverse Blecharbeiten / Karosserie in Auftrag gegeben wurden, kann das schon hinhaun ...
Aber auch diese Arbeit bedarf einem Auftrag.

LG

[Alexander]

Hallo,
das ist eine harte Nummer.
Hast du denn irgendwas schriftlich?
Angebote?
Kostenvoranschlag?
Richtzeiten werden dir nicht helfen. Solche Restaurationen kann man immer nur nach Aufwand abrechnen.
Da kann man jetzt auch ganz schwer was zu sagen. Ohne Bilder schon mal gar nicht.
Allerdings, über 100h für die Lackierung und Vorarbeiten an den Türen + Lackierung klngt schon extrem viel.

[Luigi_muc]

5,5 Wochen Vollzeit für reine Blechinstandsetzung und lackieren?
Find ich jetzt auch eher krass. Kostenvoranschläge gibts ja nicht umsonst, die können glaub auch bis zu 20%? überschritten werden. Ich würde daher 4800€ (sollten die 20% stimmt, einfach mal googlen) anbieten und hoffen.
Wenn du nichts schriftlich hast, wirds sicher schwer, aber einfach so beliebige Summen verlangen, darf man sicher auch nicht. Es gibt KFZ-Gutachter, die können dir rausrechnen, was Reparaturen und Lackierungen kosten. Notfalls muss also solch einer konsultiert werden, und ein Gutachten erstellt werden.

[yaourdt]

Danke für eure schnellen Antworten. Kostenvoranschlag gabs natürlich nur mündlich. Um trotzdem eine böse Überraschung zu vermeiden, hatte ich mehrfach um Zwischenabrechnung gebeten. Kam keine, aber bei lackierfertigem Bus waren wir laut seiner Aussage bei weniger als 100 Stunden Arbeitszeit durch ihn. Incl. alle Türen grundiert, aber noch nicht gespachtelt. Und noch knapp im Budget. Über das Gespräch gibts wie über alles eine Gesprächsnotiz von mir. Am Ende dann 215h. Das passt nicht ganz. Selbstverständlich wurde kein Stundenzettel etc geführt

Der Punkt ist: Bevor ich mich jetzt ewig mit ihm streite, schlimmstenfalls vor Gericht, wäre es schön als Argumentationshilfe entweder Arbeits- oder Zeiteinheiten zu haben oder aber vielleicht eine Rechnungskopie wenn jemand von euch in letzter Zeit ähnliches hat machen lassen. Und die mir auch zukommen lassen würde (gerne auch Kundendaten geschwärzt). Vielleicht können wir uns ja so noch einigen. Sonst müssen wir halt wirklich durch das ganze Procedere mit Sachverständigem und Bilddokumentation und und und. Bilder such ich euch gerne gleich noch raus. Werkstatt ist übrigens ein Fachbetrieb, der öfter Käfer, alte Benz etc macht. Das ist das verwunderlichste daran.

[Luigi_muc]

Frag doch einfach mal einen Gutachter/Sachverständigen, was solch ein Gutachten kostet. Das bewegt sich so im 3-stelligen Bereich und wär hier vllt schonmal ne gute Argumentationsgrundlage, auch um zu hoffen, dass es dir Anwalt und Gericht erspart (was dann auch teuer wird).

[stöffel]

hey,
vielleicht kannste mal reinstellen, welcher "Fachbetrieb" die Arbeiten ausgeführt hat.
Reine Lackierarbeiten dürften den Betrag v. 5 k nicht überschreiten.

[Alexander]

Hi,
ein Kunde von mir hat gerade seinen blauen LLE machen lassen. War einiges an Schweißarbeiten fällig. Und die GFK-Teile mußten auch repariert werden. Innen hat er ihn selber leer gemacht.
Was er endgültig bezahlt hat weiß ich nicht, aber die Aussage der Werkstatt vorab war das er schon mit ca. 15.000,- rechnen müßte.
Ich weiß, hilft dir wenig weiter, war auch bestimmt mehr Arbeit als bei dir.

Knapp unter 100 h noch im Budget (4000,-) und jetzt 215 h und 15.000,- paßt ja auch irgendwie nicht zusammen. Oder wird bei denen der Stundenlohn immer höher je länger die brauchen?

[yaourdt]

Nee, den Fachbetrieb verrate ich euch erst wenn eine gütliche Einigung gescheitert ist, vielleicht ist ja noch guter Wille da den man dann mit sowas kaputt macht. PLZ ist aber 71xxx

Hier mal kurz einige Bilder für euch. Gutachter kommt wenn wir heute Abend nicht einig werden. Bis dahin bin ich für Ideen / Anregungen / Schriftliches sehr dankbar, gerne auch per PN.

Hier bevor wir losgelegt haben:


Hier erste Grundierung ohne Blecharbeiten (Repbleche waren noch in der Post):



Nach den Blech- und Spachtelarbeiten:



Hier Lackfertig, bis jetzt noch unter 100h laut seiner damaligen Aussage:


Ergebnis (wenigstens hat er ordentlich gearbeitet):

[yaourdt]

Knapp unter 100 h noch im Budget (4000,-) und jetzt 215 h und 15.000,- paßt ja auch irgendwie nicht zusammen. Oder wird bei denen der Stundenlohn immer höher je länger die brauchen?

Das wüsste ich auch gerne. Am Ende hat er jetzt mit 55 EUR + MwSt / h gerechnet, egal was gemacht wurde und das Material extra (Papier zum abkleben, durch mich verbrauchtes Schleifpapier,...). Das wären dann über 11800 EUR Arbeitsleistung und 1500 Material + MwSt.

[gvz]

Nee, den Fachbetrieb verrate ich euch erst wenn eine gütliche Einigung gescheitert ist, vielleicht ist ja noch guter Wille da den man dann mit sowas kaputt macht. PLZ ist aber 71xxx.

Gut--den Namen des Fachbetriebes dann bitte via PN an die Intressierten--nicht öffentlich hier

Danke von dem Moderatorenteam

[stöffel]

na ja, wenn der Bus nicht ordentlich entrostet wurde, die üblichen Stellen, vor allem d. Unterboden, hast du spätestens in einem Jahr die schönsten Rostblasen.
Und für 15 k bekommst zumindest eine vernünftige Restauration der Karosse.
Fragliche Geschichte ?
aber schön gelackt isser ...

[newt3]

bei problemen mit Werstätten rät man ja immer mal mit der Innung zu sprechen.
Das würd ich dir in deinem Fall da auch raten, sofern der Betrieb da in irgend einer drin ist, denn:

->klar ist es dumm von deiner Seite aus keinen schriftlichen KVA zu haben aber ich bin der Meinung bei solchen Beträgen (4000€ sind ja auch schon nicht wenig) sollte (so würd ich das von einem seriösen Betrieb jedenfalls erwarten) auch vom Fachbetrieb aus schon aus Eigeninitiative heraus ein solcher KVA schriftlich erfolgen, ebenso wie der entsprechende Auftrag dann schriftlich erfolgt
->vielleicht hat die Innung mit genau diesem Betrieb schon weitere solche Fälle gehabt (selbst, wenn es nur einer ist...)
->dass du um Zwischenabrechnung gebeten hast und da nichts kam ist auch schon irgendwo faul. Zwischendrin mal Information darüber ob der kva gehalten werden kann, unterschritten wird oder ob man eben am Ende 10 oder 20% mehr berappen wird, sollte auch gutes recht des kunden sein.

Und als Streitwert würd ich erstmal 4000€ sehen und nicht 20% drüber 4800). das kann der Streitpartner ja dann immernoch als kompromiss erstreiten.

Wenn ihr euch nicht einigen könnte dann wird der Gang zum Anwalt wohl das richtige sein. Und da geht es in meinen Augen auch erstmal darum wie man mit dem mündlichen in nicht eingehaltenem sondern um Faktor 3,5 überschrittenem KVA umgeht.
Ich glaub nicht dass dir der Anwalt rät eure Strategie darauf aufzubauen nachzuweisen, dass die Summe 15000 nicht sein kann - solch ein Nachweis birgt für dich ja das Risiko dass am Ende erstens Hohe Gutachterkosten im Raum stehen (die im Fall eines vergleichs wohl von dir bezahlt werden) und eben zweitens trotzdem eine Summe von 8000, 10000, 12000 rauskommen kann, also eine Summe deutlich über dem KVA.
Ziel sollte es eher sein sich im Rahmen des KVA bzw minimal drüber zu bewegen und wenn das nicht möglich ist büßt du halt im extremfall die Karosse ein - die sollen sie dann mal schön zwangspfänden und dir dann nachweisen, dass entsprechende Kosten entstanden sind (dann bist du nicht der depp der die Gutachterkosten auslegt) und du bei Auftragserteilung vor hattest in einem solchen Kostenrahmen zu landen (letzteres wird schwer begründbar sein. auch vor dem hintergrund dessen was dein t3 restauriert wert wäre. 15000 und drüber stehe da nämlich für ganz bestimmte modell in der classic data oder oldtimer markt tabelle)

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So ein Fall klingt eigentlich danach dass der Betrieb bereits insolvent ist und da nun irgendjemand sitzt und noch ein paar Wochen oder Monate davon lebt, die verbleibenden Kunden völlig abzuziehen. Faktor 3.5 überm KVA klingt danach als hätte da jmd jegliches Maß an Anstand verloren oder auch als hätte der Geselle den KVA erstellt und der Meister am Ende gesagt, so lieber Geselle du hast da jetzt 3.5 mal so lange gebraucht also siehst du zu wie das Geld in meinen hier gültigen Stundensätzen entweder vom Kunden reinkommt oder du du siehst eben 2 Monate lang kein Gehalt.
Sprich auch mal nachdenken wer dir den mündlichen KVA gemacht hat und wer dir letztendlich die Rechnung geschrieben hat. Ist das alles der Chef gewesen so sprich mit Mitarbeitern oder versuche rauszubekommen ob es ex-mitarbeiter gibt die ggf aus dem Nähkästchen plaudern

[newt3]

im übrigen bin ich auch der meinung, dass selbst die plz hier raussollte - im fall eines rechtsstreit stellt man sich mit einem solchen hinweis nur selbst ein bein.
und wenn ich mal nach dieser google find ich mindestens 2 werkstätten die offenbar was mit alten fahrzeugen machen. bei der einen funktioniert die homepage, bei der anderen nicht.

[Atlantik90]

Lade dir bei ERWIN "Arbeitspositionen Typ 11 Typ 2 Modell 1980 - 1990" herunter und du findest alle möglichen Arbeitspositionen mit Zeiten.

[Atlantik90]

Und zu Kostenvoranschlag kannst du ja mal da lesen: http://www.finanztip.de/kostenvoranschl ... rrechnung/

Und wie blau müssen die Augen sein, dass man bei derartigen Beträgen keinen schriftlichen Kostenvoranschlag hat?

[yaourdt]

@newt3 Das mit der Innung ist eine gute Idee, hab ich heute Mittag auch schon geprüft. Eine Schlichtung ohne Risiko vor einem eigentlichen Prozess wäre der Königsweg gewesen. Geht aber nicht, da Betrieb nicht in der Innung ist.

Zu der Frage was man besser machen könnte, vielleicht auch weil ich nicht der letzte bin der den Fehler macht :
1) Ihr habt recht, ein seriöser Betrieb erstellt einen schriftlichen KVA + Auftrag
2) Wenn darauf verzichtet wird, muss man nach jedem Handgriff auf eine Zwischenabrechnung bestehen bevor weitergearbeitet wird, und nicht nur öfters freundlich mahnen, so wie ich das gemacht habe. Und wie man das eben auf dem Bau zum Teil auch macht
3) Es ist egal, wie lange der Betrieb schon exsistiert und wie gut der Ruf ist. Und dass er im Nachbardorf liegt. Und dass man schon vorher mit ihm gute Erfahrungen gemacht hat (wenn auch nicht für ein so großes Projekt). Man muss trotzdem immer auf 1)+2) bestehen.

Ansonsten hat sich ein netter Mensch hier aus dem Forum gemeldet, der Gutachter ist. Und Rechtsberatung habe ich mir heute auch geholt. Den beiden will ich nicht vorgreifen, drum spekuliere ich mal nicht weiter warum das ganze passiert ist. Glück im Unglück: Die Karosse ist seit Freitag bereits wieder bei mir, weil er den Hallenplatz gebraucht hat. Da war mir die Summe noch nichtmal bekannt. Er hat nur noch die Türen + Heckklappe. Mal sehen wie es jetzt weiter geht, ich halte euch auf dem Laufenden

@neujoker: Danke für den Hinweis, ich hab vorhin nur in den "Leitfaden Karosserie Arbeitsverfahren und Methoden" geschaut und nichts gefunden. Dann investiere ich die 7(oder?) EUR gleich mal.

[yaourdt]

im übrigen bin ich auch der meinung, dass selbst die plz hier raussollte - im fall eines rechtsstreit stellt man sich mit einem solchen hinweis nur selbst ein bein.
und wenn ich mal nach dieser google find ich mindestens 2 werkstätten die offenbar was mit alten fahrzeugen machen. bei der einen funktioniert die homepage, bei der anderen nicht.

Der Transparenz wegen: Gerade auf meine Bitte hin passiert.

[Bullfred]

Darf ich mal ehrlich sein?
Angeschissen, rechts ran! Jeder besoffene Pole macht das gleich gut für ein Zehntel. Lackieren lassen bei VW,.... Also sowas...
Einhundert Stunden? Wo sind die hin?

[yaourdt]

So, der Meister und ich haben uns heute nochmals ganz entspannt unterhalten und nach viel hin und her konnten wir uns dann doch halbwegs einigen. Auch dank einem lieben Menschen hier aus dem Forum, der mir den Arbeitsaufwand mal fachlich gut begründet abgeschätzt hat Am Ende steht jetzt ein Fixpreis von 5000 EUR plus MwSt = 5950 EUR. Lehrgeld, aber besser als ein ewiger Rechtsstreit
Warum er sich zuerst überhaupt an den 15800 probiert hat weiß ich allerdings immer noch nicht. Vielleicht hat newt3 ja recht und es war der Versuch schnell an Geld zu kommen. Den nächsten Bus lass ich dann eben wie Bullfred vorgeschlagen hat in Polen und nicht beim Fachbetrieb im Nachbardorf machen. Und heul euch dann die Ohren voll über Pfusch oder eine verschwundene Karosse statt über den Preis

[Bullfred]

Naja, das mit dem besoffen sein muss nicht unbedingt stimmen, aber es gibt viele, die ihre Arbeiten dort erledigen lassen. Die sind sowohl qualitativ als auch preislich sehr zufrieden. Ich bin eigentlich auch immer für "den um die Ecke", aber Dein Beispiel schreckt wieder mal ab.
Mercedes wollte mal zum wechseln eines Türkontaktschalters (1 min "Arbeit") 100,- Euro. Na die Bude ist doch untendurch! Aber sowas von!
Die machen sich alle selber kaputt.

[Alexander]

Knapp 10.000,- Rabatt.
Respekt, interessantes Geschäftsgebaren.

[Takeshi]

Knapp 10.000,- Rabatt.
Respekt, interessantes Geschäftsgebaren.

Wohl auch Sorge um schlechte Reputation.

Ich habe für große Lack- und Blecharbeiten eine Fachwerkstatt nahe Sopron, Ungarn.

Die haben mir damals zum sehr günstigen Preis damals beim Passat B2 nach der C-Säule komplett den Rost entfernt (Radläufe beide komplett durch, etc.) und hinten neu aufgebaut bei Kalaharibeige.

War sehr zufrieden!

[Mr.J]

mich würde jetzt doch noch interessieren (per PN) wer das war; ist ja in meinem Gäu

[T3TDISyncro]

Also im Ausland ist sicher vieles Günstiger, aber aufpassen muss man trotzdem. Ich dachte hier spontan an ein Beispiel: http://www.multi-board.com/board/index. ... /?pageNo=1