Motorraumbelüftung ?

Hier gibt es technische Dinge, die nicht eindeutig einem Fahrzeug zugeordnet werden können....

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p40p40
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Motorraumbelüftung ?

Beitrag von p40p40 »

Die Belüftung des Motorraum des T3 ist eigentlich ein Konstruktionsfehler .
Da warme Luft nach oben steigt , da wo die Kühlluft eigentlich herunterkommen soll .
Das Prinzip funktioniert nur bei einer bestimmten Geschwindigkeit aber bei langsamer Fahrt den Pass hinauf versagt es total !
Die Idee :
Ohren freiräumen und Lüfter hineinbauen . Lufteintrittsgitter oben am Bus so gestallten das die Luft herausgesaugt wird .
Bei einer bestimmten Themperatur schalten die Lüfter dazu .
Kühle Luft wird von unten am Motorblock vorbeigeleitet und wird über die Ohren nach oben ausgebalsen .
Keine Stauwärme mehr im Motorraum !
Hat jemand schon so etwas versucht ?
Bus-Froind
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von Bus-Froind »

Vielleicht hast du einen Denkfehler?!?
Ich meine, es sind ja doch eine Menge T3 auf den Straßen unterwegs und die meisten funktionieren trotz, nicht wegen!!! vieler Verschlimmbesserungen der Nutzer.
Scheint also insgesamt nicht unbedingt soo viele Konstruktionsfehler mitzuschleppen.
Vielleicht wirkt bei langsamer Fahrt der Kamineffekt und bei schnellerer der in die Ohren gedrückte Fahrtwind?!?
Vielleicht würde ein Lüfter sich den Wolf pusten, weil er in die andere Richtung pustet, als sich das die Konstrukteure gedacht haben.
Vielleicht sind die Ohren auch seit der Wasserkühlung völlig sinnfei und man könnte sie verschließen.
Wenn man das Auto dem angedachten Profil entsprechend einsetzt und alle Bauteile halbwegs fit sind, braucht man nur fahren.
Wenn an den Platz vor (in Fahrtrichtung) den Rückleuchten ein LLK montiert wird, macht die Zwangslüftung natürlich Sinn. Aber einfach so?!?

Gute Fahrt
Burkhard
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bernd68
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von bernd68 »

p40p40 hat geschrieben:Keine Stauwärme mehr im Motorraum !
Stauwärme gibt es bei Stillstand oder sehr langsamer Fahrt. Bei Stillstand des Fahrzeuges muss der Motor auch nicht viel leisten und sollte bei intaktem Kühlsystem mit dem normalen Wasserkreislauf und ggf. mit dem Lüfter vorne temperaturstabil laufen.

Bei langsamer Fahrt und speziell im Gelände den Berg hoch bekommst du eher Temp-Problem. Beim Syncro JX gibt es das Zusatzgebläse für den Turbo - ist soweit ich das weiß eine Notlösung weil der Motor für den T3 mit ungünstiger Einbausituation hinten nicht konstruiert war. Funktioniert trotzdem besonders mit zusätzlichen Ölkühler und (W)LLK. Hier würde ich ansetzten wenn Du was tun willst.

Der Motor wird durch die Luft im Motorraum wenig gekühlt; nicht mal bei den Luftgekühlten war das so. Die hatten ein Kühlgebläse welches die Luft durch den Motor schaufelt.

Bei meinem Syncro mit JX hat dieses Zusatzgebläse für den Turbolader nach der Überholung des Kühlsystems; Ölkühler und WLLK nie wieder eingeschaltet - ist ein Westi auch mal voll beladen oder mit großem Hänger.

Gruß Bernd
p40p40
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von p40p40 »

Bus-Froind hat geschrieben:Vielleicht hast du einen Denkfehler?!?

Wenn an den Platz vor (in Fahrtrichtung) den Rückleuchten ein LLK montiert wird, macht die Zwangslüftung natürlich Sinn. Aber einfach so?!?

Gute Fahrt
Burkhard
Ein LLK kommt schon rein ( AFN )wil aber einen Wassergekühlten einbauen .
Nochmal zum Konstruktionsfehler oder meinen Denkfehler habe auf einen Bustreffen mal einen Bus gesehen der im Bereich des Nummernschild das Blech gegen ein Gitter ausgetauscht hat . Komentar dazu vom Businhaber kühlt besser !
Es kommt sicherlich auch darauf an , wo und wann man mit dem Bus unterwegs ist .
Im Sommer im Süden oder im Herbst in Schottland ?
Vollbeladen oder Leer ?
Denke halt zusätzliche kühlung schadet nie !
Wenn man so schaut was alles im Bereich der Ohren verbaut ist und das nichts eigentlich richtig raus kann . Wenn bei langsamer Fahrt der Zuluftstrom von den Ohren das Wärmepolster um dem Motor nicht wegbringt . Oder warum fahren so viele ohne Motorschutzblech unten sicherlich nicht wegen der Optik !
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Vinreeb
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von Vinreeb »

Montiere das motorschutzblech drei mal ab und wieder an, dann weißt du warum das in der Regel fehlt.
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ArCane
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von ArCane »

Bei der Entwicklung von Designfeatures, die ebenso einen wichtigen technischen Aspekt haben kann ich dir garantieren, dass die Hersteller da etliche Stunden und Versuche ansetzen um es bestmöglich im finalen Paket abzuschließen. Ich bin mir auch fast sicher, dass die VW Ingenieure es "damals" genauso getan haben.

Aus eigener Erfahrung als Ingenieur im Entwicklungsbereich kann ich dir auch sagen, dass der Effekt dir (wie andere bereits angemerkt haben) bei intaktem Kühlsystem kaum etwas bringt. Die Motoren werden unter realen Einsatzbedingungen in Klimakammern getestet, wo weitaus extremere Bedingungen herrschen als beim T3 hinten drin und wenn wie gesagt mit dem Kühlsystem alles stimmt, würde ich mir da keine Gedanken machen.
Der Effekt auf den Temperaturhaushalt des Motors von der Außenluft ist so gering. Ob er jetzt in einem Umfeld (Motorraumtemperatur) von 30°C oder 60°C läuft spielt da kaum eine große Rolle. Die wichtige Sache ist, dass das Kühlsystem entsprechend ausgelegt ist die Arbeitstemperatur auf einem (zur damaligen Zeit ~90°C) optimalen Level zu halten. Heutige moderne Motoren fahren bei weitaus höheren Kühlmitteltemperaturen, da hier der Wirkungsgrad höher ist.

Ein Argument ist bei umgebauten Bussen, die beispielsweise Ladeluftkühler (Luft-Luft) hinten im Motorraum platzieren. Die Strahlungswärme reduziert in dem Fall natürlich den Wirkungsgrad, da der Wärmetauscher hier direkt am Ort des Geschehens ungünstig platziert ist. Da ist der Einsatz von LLK die mit Wasserkühlung arbeiten wesentlich sinnvoller.

Und wenn da jetzt einer daher kommt auf einem Bustreffen und behauptet die Kühlung sei besser, mag ja sein, dass er dadurch 10 °C weniger Motorraumtemperatur hat. Meine Gegenfrage lautet: Wenn du 100 Mio. Euro auf deinem Bankkonto hast, stört es dich wenn jetzt 1000 Euro fehlen?
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luckypunk
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von luckypunk »

ArCane hat geschrieben:
Und wenn da jetzt einer daher kommt auf einem Bustreffen und behauptet die Kühlung sei besser, mag ja sein, dass er dadurch 10 °C weniger Motorraumtemperatur hat. Meine Gegenfrage lautet: Wenn du 100 Mio. Euro auf deinem Bankkonto hast, stört es dich wenn jetzt 1000 Euro fehlen?

Naja, ganz stimmt die Rechnung jetzt nicht, wenn ich den Motorraum um 10 Grad von 90 auf 80 absenke also um etwa 9%, wären das bei 100 Mio dann im Vergleich 9 Mio...die könnten dann schon jucken... (Korinthenkackermodus aus...)

Ich denke aber in Punkto Konstruktion anders: der T3 war damals ne Notlösung, man hatte kein Geld für ne komplette Neuentwicklung was dann sowas wie der T4 geworden wäre. Also hat man den T2 modernisiert, und das scheinbar eher hopplahopp und möglichst günstig. Das er dann so ein Dauerbrenner wurde war wohl eher gar nicht geplant.

Man merkt das doch an solchen Sachen wie einen viel zu schwachen Diesel aus nem gut durchlüfteten PKW - Front in ein (mit Windel) unbelüfteten Heck - Motorraum zu packen. Ich glaube nicht das man sich da grossartig Gedanken um ne Luftführung gemacht hat, sondern einfach reingebaut und gemessen ob die Temps alle halbwegs passen. Und gut war.

Man ging ja wohl da auch eher von Laufleistungen von 100.000km oder so aus, da ja mehr so Baustellen/ Handwerker - FZG, oder von wenig gefahrenen Womos, Eiswägen, Verkaufswägen usw. oder Fzg die man nach wenigen Jahren eh abschreibt und ersetzt wie Behindertdienste.
Ob dann also die hohen Motorraum-Temps auf längere Dauer/ mehr KM - Leistung schaden oder nicht war wohl nicht die Debatte.
Beim TD hat man dann eigentlich nur noch die Zusatzwasserpumpe spendiert und den grossen Kühler, da hat man dann schon bemerkt das es nicht so ganz hin haut.

Sind also eigentlich alles eher Bastlerlösungen als ein durchdachtes Konzept...

Das waren dann eher die späteren stärkeren WBX - Flachbettmotoren, und da haut es ja auch hin.

Von daher würde ich alles, was mit Motor und Kühlung zusammenhängt, eher kritisch betrachten.

Und ich finde auch das die Motorraumtemps beim JX und 2E recht hoch sind wenn man keine weiteren Massnahmen ergreift.
Ich hatte beide Motoren ohne und mit FÖK gefahren, und der Unterschied ist gewaltig. Ohne musste ich beim Ölpeilen nach ner zügigen Fahrt erst mal warten bis die Heissluft aus der Wartungsklappe etwas raus war, das hat echt die Luft genommen und in den Augen gebrannt.

Mit MÖL - Kühler alles gut, da liegen Welten dazwischen.

Und auch wenn die Motorraum-Minderdurchlüftung durch das Kühlsystem ausgeglichen wird und die MÖL und Wassertemps im grünen Bereich liegen, leiden alle nichtmetallischen Bauteile im Motorraum schon unter der Hitze, egal ob jetzt heisse Luft oder Strahlungshitze.
Sprich schneller versprödende Schläuche, auch sind Trafos und LMM als eher temperaturempfindlich in Verdacht usw..

Von daher ist eine gewisse Motorraumdurchlüftung nicht falsch. Nur glaub ich nicht das das mit den Ohren zu realisieren ist, es wurde zwar schon oft diskutiert ob die Luft nun rein oder rausbläst, oder ab welchen Geschwindigkeiten sich das umdreht, ob es überhaupt eine ausreichende Luftmenge ist, wie die Luft sich unter und im Motorraum verhält, steht sie oder kreist sie, drückt sie gegen die Ohren-Luft oder nicht usw.

Wirklich richtig gemessen/getestet bei allen Fahrzuständen hat das noch keiner. Auch die Lüftung über ein Gitter statt Heckblech ist somit fragwürdig. Somit kann man das nur probieren.

Oder man sorgt mit nem FÖK dafür, das ein Teil der Hitze prinzipiell abtransportiert wird, und man kann die empfindlicheren Teile wie Spirtschläuche motornah gegen Hitze schützen.
2E Luftansaug im rechten Ohr http://www.bulliforum.com/viewtopic.php?f=75&t=81806

"Mir kommt kein Auto ins Haus in dem man nicht Kacken, Schlafen, Kochen und mit soviel Gepäck reisen kann!"

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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von bernd68 »

Moin,

also bei einem AFN mit WLLK würde ich mir über den Wärmehaushalt kein Gedanken mehr machen.

Ich bin mir auch sicher das VW damals bei der Entwicklung die Temperaturen im Heck gemessen hat und konstruktiv das so angepasst hat das es meistens funktioniert - eine zeitlang zumindest, für ewig ist wenig.

Sämtliche Motoren sind wassergekühlt. Wenn ich Zeit, Geld und Gedanken investiren würde dann in die direkte Motorkühlung - was beim AFN mit dem Anschluss der Kühlerschläuche und des LLK erledigt sein dürfte :gr

Es gibt ja inzwischen genügend T3 mit AFN oder den AHU; 1Z - termisch alle locker im grünen Bereich.

Gruß Bernd
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von ArCane »

Eher kritisch in andere Richtung. Meiner ist ein Saisonfahrzeug von 04-10 und wenn ich anfang der Saison und gegen Ende bei niedrigeren Temperaturen fahre, dann wird er gar nicht mehr richtig warm.
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von ehemaliger User X »

Mein tdi macht nichtmal den großen Kreislauf auf wenn ich die Heizung aufmache, und selbst bei 40Grad lufttemp und ohne Heizung kam die Nadel nicht an die 90 grad. Ich weiß nicht, was ihr alle habt.
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von ArCane »

Lorenzen hat geschrieben:Mein tdi macht nichtmal den großen Kreislauf auf wenn ich die Heizung aufmache, und selbst bei 40Grad lufttemp und ohne Heizung kam die Nadel nicht an die 90 grad. Ich weiß nicht, was ihr alle habt.

TDI eben :mrgreen:

Das einzige Problem was ich habe ist die bescheidene Kühlwirkung des LLK (Luft-Luft) vom Smart im linken Ohr. Ich hab schon seit 2 Jahren Valeo WLLK, Pumpe, Fiat Kühler liegen aber bin nie zum Einbau gekommen. Schade sowas :evil:
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von p40p40 »

luckypunk hat geschrieben:
ArCane hat geschrieben:

Von daher würde ich alles, was mit Motor und Kühlung zusammenhängt, eher kritisch betrachten.

Und auch wenn die Motorraum-Minderdurchlüftung durch das Kühlsystem ausgeglichen wird und die MÖL und Wassertemps im grünen Bereich liegen, leiden alle nichtmetallischen Bauteile im Motorraum schon unter der Hitze, egal ob jetzt heisse Luft oder Strahlungshitze.
Sprich schneller versprödende Schläuche, auch sind Trafos und LMM als eher temperaturempfindlich in Verdacht usw..

Von daher ist eine gewisse Motorraumdurchlüftung nicht falsch. Nur glaub ich nicht das das mit den Ohren zu realisieren ist, es wurde zwar schon oft diskutiert ob die Luft nun rein oder rausbläst, oder ab welchen Geschwindigkeiten sich das umdreht, ob es überhaupt eine ausreichende Luftmenge ist, wie die Luft sich unter und im Motorraum verhält, steht sie oder kreist sie, drückt sie gegen die Ohren-Luft oder nicht usw.

.
Hat es für dir Ohren nicht mal so Spoiler gegeben so das mehr Luft in den Motorraum geblasen wird ? Also waren nicht alle mit der Kühlung des T3 einverstanden !
Wenn ich durch die Ohren Luft hinausblasen will , muß ich natürlich die Lufteinlassgitter ändern so das sie nach hinten zeigen und die vorbeiströmende
Luft eine zusätzlichen Sog erzeugt .
Laut Eurer Erfahrung ist es für einen AFN nicht nötig ! Auser es ist ein Luftladeluftkühler , möchte schon einen WLLK einbauen muß halt sehen wo ich Platz habe beim 4WD . Dann noch die Frage nach den nichtmetallischen Bauteile im Motorraum die unter der Hitze leiden .
Stimmen eigentlich alle zu wenn ich sage :
60C im Motorraum sind besser als 80C auch wenn die Themperaturanzeige in beiden Fällen im Grünen ist .
LG Markus
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Re: Motorraumbelüftung ?

Beitrag von bernd68 »

p40p40 hat geschrieben:Dann noch die Frage nach den nichtmetallischen Bauteile im Motorraum die unter der Hitze leiden .
Stimmen eigentlich alle zu wenn ich sage :
60C im Motorraum sind besser als 80C auch wenn die Themperaturanzeige in beiden Fällen im Grünen ist .
LG Markus
Da könnte was dran sein.

Bei allen T3 die ich bisher hatte waren sämtliche nicht metallischen Bauteile bei allen Benzinern in schlechterem Zustand - brüchig, porös etc.

Trotzdem haben die Fahrzeuge bzw. die Bauteile fast 30 Jahre gehalten und würden es noch länger tun...

Mit einem AFN bist Du mit dem Temp-Niv um einiges tiefer als beim Benziner, also wäre ich auch hier entspannt.

Eine WLLK in eine Syncro zu basteln ist nicht sooo leicht - ist schon sehr eng. Ich hab meinen hinter dem rechte Rücklicht mit Leitungen quer durch den Motorraum.

Heute würde ich diesen hier aus dem Forum einbauen (den hab ich auch schon daheim liegen für mein nächstes Syncro Projekt)

http://bulliforum.com/viewtopic.php?f=1 ... lk#p636517" onclick="window.open(this.href);return false;

Wenn es einen kritischen thermischen Punkt im Syncro mit AFN gibt dann wird das wohl das Getriebe sein. Hier gibt es gerade bei langen Autobahnfahrten, Hängerbetrieb etc. Belastungsspitzen die lt. Menschen die sich damit beschäftigt haben einen Getriebeölkühler erforderlich machen um einen vorzeitigen Ausfall des Getriebes zu verhindern.

Gruß Bernd
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