Wann wurden heutige Autos zum "Datenschutz-Alptraum"?

[Turbinio]

Guten Abend,

vor einem Monat ging das Ergebnis einer Studie der Mozilla Foundation durch die Medien. Die Stiftung testet regelmäßig Produkte in Punkto Datenschutz. Nun wurden zum ersten Mal Autos gestestet - mit erschreckendem Ergebnis: https://foundation.mozilla.org/de/priva ... r-privacy/

Ich bin bei diesem Thema ziemlich aufmerksam, weil ich die gesamte Entwicklung hin zum "gläsernen Menschen" sehr bedenklich finde.
Nun sind wir aber immer mal wieder am Überlegen, uns einen Caddy IV, T6.1, Kangoo oder so für den Alltag anzuschaffen. Deshalb würde mich interessieren, wann das bei den Autoherstellern ungefähr losging mit dem Datensammeln, zumindest in diesem Umfang. Hat da jemand eine Idee?
Speziell VW wäre natürlich interessant.

Grüße,
Johannes

[T3TDISyncro]

Hallo,
das betrifft in der Regel Fahrzeuge, die ab 2010 gebaut wurden. Allerdings betrifft das nicht die Fahrzeuge, die beispielsweise 2009 ein Facelift bekommen haben und bis 2012/13 hergestellt wurden.

[Turbinio]

das betrifft in der Regel Fahrzeuge, die ab 2010 gebaut wurden.

Schon so lange?! Dann wäre bei VW auch schon der T5 davon betroffen...

[Q-Master]

Jedes Fahrzeug das irgendwelche online Funktionen bietet durfte davon betroffen sein.
Egal ob Internetanbindung, Spotify, „Over The Air“ Updates, E-Call,…
Denn dann hat das Fahrzeug auch eine SIM Karte Verbaut, über die man Daten versenden kann.
T5 dürfte nicht dazu gehören, T6 aber schon.

Mich wundert das Ergebnis nicht.
Schon „lustig“ wenn man sich in einem modernen Fahrzeug über ein Thema unterhält und wenige Stunden später werbe E-Mails zum gleichen Thema erhält.
Besonders „gut“ wenn man dann auch noch PayBack oder ähnliche Rabatt Systeme nutzt und dazu auch noch auf seinem Handy die GPS Ortung für alle APPs dauerhaft freigegeben hat.
Dazu noch „Alexa“ im Schlafzimmer, weil es ja so bequem ist….
Der gläserne Mensch ist schon längst Realität.

[newt3]

Ich hab den Artikel mal grob überflogen - er fällt in meinen Augen unter "viele Panikmache, wenig Konkretes".
Ich hätte mir aus solch einem Artikel erwartet, dass man mir einige Konkrete erschreckende Beispiele liefert was Hersteller XY oder Fahrzeugmodell Z an Daten sammelt.

Wir haben aktuell einen Kia aus 2022 also fast Neu. Ich bin der Ansicht unser Auto kann gar nicht viele Daten sammeln , zumindest keine die mir irgendwo wichtig wären.
->das Fahrzeug hat kein echtes Navi sondern nur ein Media System mit DAB Radio und der möglichkeit für Android Auto/Apple Carplay. Keine Simkarte oder E-Sim im Fahrzeug, keine Speicherung von Fahrrouten im Navi. Wenn wir über Android Auto navigieren dann ist sicher nicht das Fahrzeug die Datenkrake sondern Google
->was die Vertragswerkstatt für Daten sammelt und ggf an den Hersteller weitergibt keine Ahnung. Immerhin hat das Fahrzeug 7 Jahre Garantie sieht also tendenziell vergleichsweise lange die Vertragswerkstatt. Fahrrouten aus dem Navi können sie nicht auslesen
->das elektrische Sitze unsere Anatomie über die Sitzeinstellung weitergeben können glaub ich nicht aber wir haben eh manuell verstellbare. dass das Auto trackt wie oft man die Sitzheizung einschaltet wäre zwar vorstellbar aber daran auf irgendwelche Krankheiten zu schließen? Anzahl der gefahrenen Kilometer steht seit eh und je im Tacho und inzwischen in einigen Steuergeräten, na und.
->Vielleicht zählt das Auto inzwischen auch die Motorstarts, die Star-Stop-Aktionen, evt auch die Betriebstunden, wer weiß. Wäre mir aber auch egal - selbst wenn sie erfassen würden wie lang eine durchschnittliche Fahrt geht - ich denke jedoch noch dies unser Fahrzeug abspeichert
->klar das Fahrzeug hat eine aktuelle Abgasnorm und daher FCM (Fuel Consumption Monitoring). Hier wäre tatsächlich mal Interessant welche konkreten Daten da abgelegt werden (von verbrauch und leistungsabgabe ist irgendwie die Rede?) und wer sie wann ausliest (die Werkstatt beim Auslesen? falls ja an wen geht der Datensatz? ; Die Prüfstelle beim Auslesen? Falls ja an wen geht der Datensatz? Stichprobenhaftes Auslesen dieser Daten? - falls ja durch wen und wie häufig wird sowas gemacht? ). Ich zähle den Verbrauch meines Fahrzeugs jetzt nicht zu meinen Persönlichen Daten von daher wäre mir dieser Punkt auch schnurz piepe. Ich glaub für die KFZ Steuer wird aktuell ein WTLP Wert (keine Nefz hochrechnung mehr) von 5.8 Liter E10 verwendet - da liegen wir drunter auf 10tkm sind es aktuell 5.5 Laut Tankheft wobei die Daten im Boardcomputer hier recht gut übereinstimmen (die letzten 550km bin ich mal bewußt sparsam gefahren da stehen 4.6 im Boardcomputer....was für einen 1350kg Kombi echt in Ordnung ist. 25-30 Jahre zurückgeschaut: so ein 2E im Passat 35i....der ungefähr die geiche Fahrzeuggröße ist....fuhr damas mit 7.5 litern aufwärts und hatte eine weniger aufwändige Abgasnachbehandlung. war schlecher ausgestattet und auch noch leichter). Wer zaht mir jetzt meine Kfz Steuer anteilig zurück? :)
->ECall: ob unser Auto ECall hat also diese Notruffunktion die ja GSM verwendt weiß ich nicht ich glaube jahr (ist seit 2018 glaub pflicht in der typenzulassung, unser modell kam '18 auf den markt meine ich). Ob hierüber permanent standortdaten an den Mobilfunkanbieter gehen oder nur im Fall des auslösens der Funktion keine Ahnung???

Kfz Versicherung:
->Die wissen immerhin wieviel km ich gedenke im Jahr zu fahren und wenn ich diese nach oben oder unten anpass bekommen sie auch einen aktuellen stand. die wissen ggf ob du einen ehepartner oder kinder hast, ob du selbst bewohntes eigentum hast, ob dein fahrzeug bezahl oder finanziert ist, welcher berufsgruppe du angehörst oder gar den konkreten job, ob du in der garage parkst oder draussen usw.....Ich glaub mein Kfz Versicherer weiß da eine ganze Menge mehr als mein Auto oder der Fahrzeughersteller
>es gibt in der Versicherung bei Bedarf "Telematiktarife" damit kann man wohl Versicherungsprämie. 5% gibt es bei der Huk woh Pauschal wenn man einen solchen Tarif wählt und bis zu 30%, wenn der Versicherer per Auswertung der Fahrdaten meint man fährt vorsichtig und routiniert und strecken mit geringem Schadenrisiko. Da hat man wohl ein bluetooth modul im auto was übers handy gekoppet daten sammelt und an den versicherer (oder einen drittdienstleister?...) verschickt. Ich denke mal damit ist durchaus eine Art bewegungsprofil möglich und es wird was man so ließt auch erfasst wie oft man das Fahrzeug nutzt (jemand der selten sein auto anfäßt gilt als wenig routinierter fahrer und bekommt auch wenn er vorsichtig fährt keinen maximalen bonus heißt es!). Ich denke mal solche Telematikgeschichten sind durchaus eine richtige Datensammelkrake - hier sollte man sich halt überlegen ob man sich das antut.
Wir habens aktuell nicht - ob der Versicherer meine konkreten Fahrdaten und Stecken hat wäre mir zwar grundsätzlich egal aber letztendlich werden die Daten sicher in Zig Hände gehen: Drittdienstleister der die Daten speichert, jemand der sie aufbereitet, die app entwickelt hat, ggf gelangt auch vieles zur Automobilindustrie die wollen sicher wissen wie oft Liesschen Müller in der Stadt und auf der AB unterwegs ist, wie oft im Stau steht oder auch mal vollgas gibt usw. Richtig blöd wäre, wenn die Daten AdHoc von kriminellen Personen eingesehen werden (person x ist im Urlaub...also ist die Bude hinterher leer. Oder Auto ist grad zu Hause also schicken wir mal den Herren mit dem P-Schlüssel los usw). Kann sicher ganz verzeinzelt vorkommen sowas aber: Mein Handy weiß auch wann ich im Ausland bin und Kreditkarte oder was sicher auch. Wenn man sich diesbezügich einmacht wird man gaub des Lebens nicht mehr glücklich. Ich gehöre aber tatsächlich zu den Leuten die im Supermarkt nie mit Karte bezahlen! Ich denke hier gibt der Mensch sehr viel mehr persönliches Preis als mit dem Auto

wie gesagt bei autos mit echtem navi, meist auch internetzugang inzwischen sieht das schon ganz anders aus aber bevor ich da das Auto abschaffe oder verteufle sollte ich erstmal mein Smartphone in Frage stellen.
Denk also nicht zuviel nach und Kauf das Auto was dir lieb ist. Klar du kannst jetzt bewußt drauf achten, dass es weder echtes navi noch sim/internet zugang hat. hast angst vorm ecall bleibt vermutlich nur ein altfahrzeug zu kaufen

[Alexander]

Keine Simkarte[/b] oder E-Sim im Fahrzeug,

Bist du dir da sicher?
Keinen Notfallknopf zum Werkstatt rufen bzw. Notruf absenden?
Der ist doch seit 2018 Pflicht wenn ich mich jetzt nicht irre.
Allerdings, irgendwann kommt der Zeitpunkt an dem das System aussteigt und erneuert werden will. Das kann man dann einfach ignorieren.

[newt3]

doch eCall hat er:
https://www.kceedde.com/beschreibung_un ... -1486.html
https://www.kceedde.com/notruf_e_call_e ... -1487.html
https://www.kceedde.com/notruf_e_call_e ... -1488.html
https://www.kceedde.com/notruf_e_call_s ... -1489.html
https://www.kceedde.com/notruf_e_call_s ... -1490.html
und eine GNSS/3G Dachantenne auch.

[newt3]

wenn man dem hier glaub ist sowas ein schlafendes system:
https://www.datenschutz-notizen.de/verw ... w-4737483/

[BUSbahnhof]

Jedes Fahrzeug das irgendwelche online Funktionen bietet durfte davon betroffen sein.
Egal ob Internetanbindung, Spotify, „Over The Air“ Updates, E-Call,…
Denn dann hat das Fahrzeug auch eine SIM Karte Verbaut, über die man Daten versenden kann.
T5 dürfte nicht dazu gehören, T6 aber schon.

Mich wundert das Ergebnis nicht.
Schon „lustig“ wenn man sich in einem modernen Fahrzeug über ein Thema unterhält und wenige Stunden später werbe E-Mails zum gleichen Thema erhält.
Besonders „gut“ wenn man dann auch noch PayBack oder ähnliche Rabatt Systeme nutzt und dazu auch noch auf seinem Handy die GPS Ortung für alle APPs dauerhaft freigegeben hat.
Dazu noch „Alexa“ im Schlafzimmer, weil es ja so bequem ist….
Der gläserne Mensch ist schon längst Realität.

Danke! Genau das predige ich schon seit längerem. Aber man stößt auf Taube Ohren. Die Meißten interessiert es nicht oder sie tun es als Panikmache ab.
Man ist schon lange nur noch Nummer, anstatt Mensch.

Man steigt ein, dass Smartphone verbindet sich automatisch. Der Bildschirm in der Mittelkonsole, so groß wie ein Fernseher, tut sein Übriges.

Wie schon gesagt wurde: ja es begann schon vor über 10 Jahren.

[*Wolfgang*]

Keine Simkarte[/b] oder E-Sim im Fahrzeug,

Bist du dir da sicher?
Keinen Notfallknopf zum Werkstatt rufen bzw. Notruf absenden?
Der ist doch seit 2018 Pflicht wenn ich mich jetzt nicht irre.
Allerdings, irgendwann kommt der Zeitpunkt an dem das System aussteigt und erneuert werden will. Das kann man dann einfach ignorieren.

Hm, ich hab mir 2020 einen neuen Suzuki Jimny gekauft, der hat zumindest kein e-call. Allerdings verfügen die Modelle ab 2021 oder 2022 darüber.

Im Moment denke ich daß man übers Handy mehr Daten sammeln kann als übers Auto. Und: das Handy hat man ja meist fast permanent bei sich. Wenns also darum geht, dann würde ich eher das Handy als Datenkrake sehen. Alexa und so nen Quatsch tun wir uns aber nicht an, brauch ich nicht und bietet mir keinen Mehrwert.

[newt3]

Neben Handy, Alexa, Auto sind sicherlich auch Haushaltsgeräte schon ein Thema.
Meine Eltern kürzlich einen Geschirrspüler gekauft der hat auch schon "smarte funktionien". Ohne die entsprechende Bluetooth App auf dem Handy zu Installieren gibt er aber hoffentlich nichts von sich Preis. Wenn man wöllte könnte er einem sicherlich "dabei helfen", dass Salz oder die Tabs rechtzeitig zu bestellen, die Anzahl der Spülgänge und deren Energie sowie Wasserverbrauch grafisch aufbereiten etc pp. Braucht keinen Sau aber kaufst du halt mit.
Das Gerät ist von Siemens - das Ding hat ungelogen 14 Tasten an der Front. Ich habe einen Bosch/Siemens der ca 13 Jahre alt ist und genau 2 Tasten und ein Drehrad (für die Temperatur besitzt). Bei meinem muss ich zum Betrieb den Deckel schließen und Power aus/ein Drücken und los geht der Waschgang die Temperatur ist ja schon eingestellt.
Warum die neue Kiste meiner Eltern 14 Tagen hat weiß echt nur Siemens. Für jede Temperatur ein einzelner Button - er merkt sich glaub immerhin die letztgewählte Temperatur(95% der Waschgänge macht man eh mit derselben) aber um zu Waschen muss ich trotzdem 2 Tasten drücken (power ein und danach start). Bedientechnisch ein völliger Rückschritt.

mein Samsung TV hängt auch am Netz und im WLAN und da ich ihn im Standby lasse scheint er auch irgendwechle hintergrundaktivitäten zu machen. Das Ding spring hin und wieder Nachts an für ein paar Sekunden mit Ton auf ordentlicher Lautstärke, keine Ahnung ob im letzgewähltem Sender oder einfach irgendeinem, die Festplatte die am USB hängt falls man doch mal mit Timeshift etwas schauen möchte fängt dabei auch munter an zu rödeln. Nach ein paar Sekunden ist der "Spuk" wieder vorbei. Was sich Samsung dabei gedacht hat dass das ganze bei eingeschaltetem Ton stattfindet keine Ahnung. Ich kann auch nicht sagen was er da macht ob irgend ein Update und wenn ja die Frage wovon ob übers WLAN von irgend einem Server oder ob über den Satteliten die Senderliste?
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Ich denke neben smarten Haushaltsgeräten ist auch der Stromzähler bei vielen Bald ein Thema. Der einfache digitale Stromzähler wie ich ihn seit 3 Jahren leider schon habe senden meineswissens keine Daten nach aussen, hat aber einen Speicher 730 Tage zurück - das war wohl gar eine Art Verordnung/Gestz bei der einführung dieser Geräte dass sie diesen Speicher für den Kunden haben warum auch immer. Ich kann den glaub sogar selbst löchen - die meisten Kunden sind dazu sicherlich nicht in der Lage, wenn der Zählertausch mal nach ablauf der Eichzeit stattfindet und man hat eine schöne Sammlung an Daten.
Ich denke aber früher oder später wird jeder einen richtigen Smartmeter bekommen der permanent fernausgelesen wird. Der Strombedarf wann und wie oft ist dann auch Teil des gläsernen Bürgers. Einige Leute haben das schon (zb Tibber Tarif mit stündlich wechselndem Strompreis) oder manch einer auch aufgrund des Betriebes einer Solaranlage (je nachdem für welche Zählerart man sich dann entscheidet oder der Netzbetrieber ggf vorgibt).
Mit zunehmender E-Mobilität wird das auch gar nicht anders gehen - da muss der Netzbetreiber in der Lage sein den Strom den das Auto ziehen kann zeitweise zu drossen damit nach Feierabend wenn die Leute heimkommen das Stromnetz nicht zusammenbricht. Das geht dann nur, wenn entweder die Wallbox Smart ist oder auch gleich der komplette Stromzähler.

[3t3]

Moin,

Natürlich sind Kühlschrank, Smart-Meter, Microsoftware, Smartphone etc. auch Themen, aber eben ganz andere. Es gelten andere Bedingungen, andere Regeln und es gibt eine andere Transparenz. Gemeinsam ist allen bestenfalls, dass den Benutzern die Primärfunktion solange wichtiger ist als die Schadeffekte, solange sie nicht unmittelbar persönlich betroffen sind.

Aber hier geht es um Autos.

Gruß, Axel

[*Wolfgang*]

Wenn man mit dem gleichen Aufwand, wie man solchen "Smart-Funktions-Unfug" betreibt lieber die Langlebigkeit der Geräte verbessern würde, dann hätte man sowohl dem Kunden als auch der Nachhaltigkeit einen guten Dienst erwiesen. Leider verfolgt man aber wohl andere Ziele.

Jedenfalls habe ich unsere Miele Waschmaschine, Bj. `99 jetzt wieder instandgesetzt. Materialaufwand: keine 100,--. Das Ding funktioniert wieder tadellos. Über die Lebensdauer der alten Maschine wären nach heutigen Massstäben sicher zwei bis drei Maschinen fällig gewesen.

Beim Auto sehe ich es teils ähnlich. Zuviel Aufwand unbd Klimbim für (teils) zuwenig Mehrwert. Spätestens wenn der Support eingestellt wird, dann bin ich gespannt was man mit modernen Autos noch anfangen kann. Viele Funktionen werden dann wohl nicht mehr verfügbar sein (die mal für viel Geld geordert wurden).Aber dies entscheidet letztlich der Neuwagenkäufer. Und sei es in der Form, als daß Abo`s für bestimmte Funktionen abgeschlossen werden (siehe BMW). Bin ich zwar kein Freund von, aber ich bin wohl auch nicht die Zielgruppe.

[Turbinio]

Sehr interessante Diskussion!

Die Hinweise auf die vielen anderen datensammelnden und -weitergebenden Geräte ist absolut richtig, allen voran das Smartphone. Mein Umgang damit ist vor allem: solche Geräte möglichst wenig nutzen, und wenn doch: möglichst mit Fake-Namen und -Accounts. Social Media ist tabu, vielleicht bis auf Signal oder so.
Smart-TV und smarte Haushaltsgeräte, Alexa und Co. nutze ich überhaupt nicht, da gibt es geradezu gruselige Geschichten. Vor einiger Zeit ging z.B. die Meldung durchs Netz, dass ein smarter Saugroboter seine Besitzerin auf dem Klo fotografiert und das Foto zu seinem Hersteller geschickt hat.
Lieber bar statt mit Karte zahlen gehört selbstverständlich auch dazu, ebenso der Verzicht auf Payback und Co.

Warum das alles?
Das Problem ist nicht unbedingt das einzelne Gerät oder bestimmte Einzeldaten, sondern die Verknüpfung verschiedener Datensätze. Wie oft der Fahrersitz im Auto verstellt wird, ist für sich genommen natürlich wenig interessant. Aber verknüpft mit Orten und Zeiten, Bewegungsdaten, Fahrstil, Gaspedalstellung etc. und dann vielleicht auch noch abgehörten Gesprächen im Auto sieht es schon anders aus und es lassen sich Rückschlüsse bis hin zu bestimmten Personen ziehen, zumal wenn noch weitere Datensätze hinzugezogen werden.

Nun kann man sagen: Sollen sie doch ein Persönlichkeitsprofil von mir erstellen, was juckt mich das? Das Problem ist: Menschen sind Gewohnheitstiere und funktionieren psychologisch alle ziemlich ähnlich. Ihr Denken und Handeln lässt sich mit ein paar Informationen / Daten verblüffend genau vorhersagen und auch beeinflussen, Stichwort predictive modeling. Dass man passgenaue Werbung gezeigt bekommt, ist dabei noch das Harmloseste, siehe z.B. an die Beeinflussung von Wahlen (Cambridge Analytica etc.).

Ich habe ehrlich gesagt den Anspruch an mich, so weit es geht selbst zu denken und mich nicht wie eine dumme Marionette behandeln zu lassen. Das bedeutet, die Entstehung von personenbezogenen Daten so weit wie möglich zu vermeiden, auch wenn sie für sich genommen harmlos erscheinen. Die Summe ist wie gesagt das Problem.
Und selbst wenn Einzeldaten normalerweise nicht weitergegeben werden, passieren doch ständig Cyberangriffe, wobei die Daten dann eben doch in "unbefugte Hände" geraten. Wer weiß schon, was dann mit ihnen geschieht?

Für das Thema Autokauf bedeutet das für mich, dass eigentlich nur ältere Modelle in Frage kommen, die nicht ständig nach Hause telefonieren. Das ist sicherheitstechnisch natürlich blöd, denn die Sicherheit ist für uns der Hauptgrund, an ein neueres Alltagsfahrzeug zu denken.

Noch kurz zur Mozilla-Studie: Ja, die ist ziemlich plakativ aufgemacht und ich hätte mir ebenfalls konkrete Beispiele gewünscht. Ich habe aber keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass an diesen Studien Zweifel angebracht wären, im Gegenteil. Es wird eigentlich nur positiv darüber berichtet.
Die Datensammelwut von Autos (namentlich Tesla) war auch schon anderswo Thema. Ich muss mal schauen ob ich da noch was auf Youtube finde.

Gruß und schönen Abend noch
Johannes