Umbau und Akkupreise

[t4wulf]

Hallo erst mal,

bin neu hier und besitze einen wiederum nicht ganz neuen T4 California Bj. 2002.

In diesem Jahr ist leider wieder eine Hauptuntersuchung nötig, was noch eine Challenge werden könnte. Aber wenn wir sie bestehen, wäre eine Option, um meinen Bus längerfristig in Betrieb zu halten, ihn in den nächsten Jahren zu elektrifizieren.

Dazu habe ich mich vor drei, vier Jahren etwas zu dem Thema informiert, bin aber zu damals dem Schluss gekommen, dass es (für mich) an den Kosten für die Batterie scheitert. Doch vielleicht spielt ja die Zeit für alle, die einen Umbau erwägen? Jedenfalls hat Horst Lüning neulich ein Video gebracht, in dem er auf spürbar sinkende Akkupreise hinweist:
www.youtu.be/UyZQ1h2KM-0

Gibt es denn hier im Bulliforum User, die vielleicht an einem Elektro-Umbau für ihren Bus interessiert sind? Das fände ich spannend.

Grüße aus dem Süden,
Wulf

[CBSnake]

Moin,

ich liebäugele auch damit aber aktuell sind die Akkupreise, wenn man nicht selbst importiert, der Hauptkostenfaktor. 20-30k für eine für unsere Bullis akzeptable Reichweite

Viele Grüße
Achim

[caravelle c]

Ich will euch ja nicht die Party vermiesen, aber die Akku Preise werden niemals signifikant fallen. Das ist nämlich ein Denkfehler in der ganzen Rechnung. Da nur die aktuell neueste, und damit teuerste Akku Technologie in Großserie gebaut wird, und nicht die Generation davor, die ja dann günstiger sein sollte. Aber niemand kauft ein Auto, welches eine kürzere Reichweite, als die aktuelle Akkugeneration hat, siehe E Gebrauchtwagen Preise. Daher wird es die Akkus niemals günstig geben, denn keiner produziert ein vom technischen Fortschritt überholtes Produkt. Oder wann habt ihr den letzten Kassetten Walkman oder ein neues 3310 im Media Markt gekauft?

[CBSnake]

Moin,

es werden aktuell noch immer NiCa und NiMh Zellen produziert
Für uns Bastler sehe ich auch gute Bezugsquellen im Bereich Alt-Akkus sofern man da in Zukunft noch rankommt und die nicht direkt in Speicherbänke oder in die Aufbereitung gehen.

Und schau mal hier:

https://www.bayern-innovativ.de/de/seit ... -batterien

Viele Grüße
Achim

[t4wulf]

..., aber die Akku Preise werden niemals signifikant fallen. Das ist nämlich ein Denkfehler in der ganzen Rechnung. Da nur die aktuell neueste, und damit teuerste Akku Technologie in Großserie gebaut wird, und nicht die Generation davor, die ja dann günstiger sein sollte. ...

Ich kann diese Argumente gut nachvollziehen. Aber vielleicht läuft es in diesem Fall doch günstiger, nämlich ähnlich wie bei Prozessoren für Computer: Da ist es zwar auch so, dass z. B. die jeweils neueste PC-Generation gefühlt immer gleich viel kostet. Und trotzdem bekomme ich heute mit einem günstigen Modell eine Leistung, die vor zehn Jahren ein Mehrfaches gekostet hätte.

Bei Auto-Akkus würde das voraussetzen, dass entsprechende Nicht-Top-Versionen überhaupt angeboten werden, was du bezweifelst. Potenziell hilfreich ist jedenfalls die Preisentwicklung, auf die Achim hinweist.

Und förderlich wäre, wenn sich der Bedarf nach solche Akkus bemerkbar macht. Idee: Angenommen, es gäbe eine Liste mit umbauwilligen, kaufbereiten Besitzern älterer VW-Busse. Keine Ahnung, bei welcher Anzahl an Interessenten so etwas für Umbau-Werkstätten relevant werden könnte. Aber sagen wir mal, 1.000 VW-Besitzer melden ihr Interesse an. Dann würde ich nicht ausschließen, dass das der eine oder andere Dienstleister als Option für ein gutes Geschäft ansieht.

Oder klingt das zu naiv gedacht?

[CBSnake]

Moin,

die Umbauten anzubieten steht schon auf meiner ToDo Liste.
Aber aktuell ist das noch zu teuer wegen der Akkuproblematik evtl biete ich auch ein Kit an, schau mehr mal

Viele Grüße
Achim

[mlotz]

Eines der besseren Angebote für LiFePO4 Zellen was ich finden konnte war eine Sammelbestellung im Akkudoktor Forum:
~1800$ für 14,4kWh, EVE 280Ah Grade A Zellen - vermutlich plus Steuern und Versand.

Der T4 wird bestimmt 15 .. 25kWh auf 100km benötigen, ab 60kWh dürfte das dann ok sein.
Antrieb ist dank openinverter.org inzwischen einfach lösbar. Eine Tesla SDU passt fast überall.

Mach mal Bilder wenn es los geht!

[WestiT3_1986]

Eines der besseren Angebote für LiFePO4 Zellen was ich finden konnte war eine Sammelbestellung im Akkudoktor Forum:
~1800$ für 14,4kWh, EVE 280Ah Grade A Zellen - vermutlich plus Steuern und Versand.

Der T4 wird bestimmt 15 .. 25kWh auf 100km benötigen, ab 60kWh dürfte das dann ok sein.
Antrieb ist dank openinverter.org inzwischen einfach lösbar. Eine Tesla SDU passt fast überall.

Mach mal Bilder wenn es los geht!

Macht es dann nicht unter Umständen auch Sinn mit Tesla-Batteriepacks zu arbeiten? Bei EV World Tour (Youtube) wurde da ja ein ganz nettes Setup mal gemacht, leider ist da schon ziemlich lange nichts mehr passiert - und ich glaube electricclassiccars (auch Youtube) arbeitet auch mit Antrieb und Batterien von Tesla.

[caravelle c]

Aber aufladen musst Du die Batterien ja auch irgendwie, ohne dass das ganze zu heiß wird.
Ich kenne den Aufwand beim Porsche Taycan, inklusive wassergekühltem Ladestecker. Da ist massiv Entwicklungsarbeit eingeflossen, und hat den Ingenieuren sehr viel Kopfzerbrechen bereitet.
Kann das von euch einer selber leisten?

Ich bleibe dabei, das wird sich nie rechnen. Für das Geld, was alleine für die Batterien aufgerufen wird, lässt sich das Auto noch Jahrzente mit Benzin betanken.

[sappel]

Moin,
Ich gehe aktuell auch mal wieder mit einem Umbaugedanken schwanger. Entweder gebe ich ihn her oder er wird in den nächsten 12-24 Monaten umgebaut ;)

So eine Sammelbestellung wäre schon eine Idee. Kennt ihr https://zukunftswerkstatt-verkehr.at/ ? Hatte mal Mailkontakt und das war ganz sympathisch. Aktuell läuft scheinbar ein Test bei ihm, Näheres bald war die letzte Aussage vor ca. 2-3 Wochen.
Das ist vor allem eines der aktuelleren Projekte. EV World Tour, Nico Bernold (oder so ähnlich) usw sind ja alle etwas älter und sonstige Projekte von den Umbauprofis wenig transparent und zugleich teuer.

Was die Akkupreise betrifft: Auch hier gibt es doch schon jetzt verschiedene Strategien und Preisklassen, von Li-Ion über LFP bis zu Natrium…da geht schon noch was, mit teils immerhin noch unterschiedlichen Playern (wenn auch nicht viele), was sich mittelfristig auch in unterschiedlichen Preisklassen niederschlagen wird. Da bin ich relativ optimistisch.

Obige Seite aus Österreich listet EVE 230AH 3,2V mit 105 EUR inkl. Steuer. Das wären - falls ich bei der Umrechnung nicht falsch liege, bin da kein Profi - gut 5000 EUR für 36kWh. Das halte ich jetzt für keine Mondpreise oder seht ihr das anders?

Würde mich freuen, wenn hier mögliche Strategien/Ideen/Vorhaben gesammelt werden könnten.

Kennt denn jemand diese Lösungen näher?
https://eveurope.eu/en/product/complete ... t-180-vdc/
Da kommen rund 8k für Motor und Getriebeadapter zusammen, aber mit Akku für 29kWh mit 3kw Ladetechnik gleich nochmal 10k. Das wäre bei obigen Preisen wohl günstiger, hier nur den Motor zu holen.

Ach ja, bei mir geht es um einen Syncro ohne Sperren :)
Motor bisher ein 2,1l WBX, Motorkennung SS.

Grüße
Sappel

[caravelle c]

Die Rechnung von Mlotz hier weiter oben im Thread sollte passen. Wie weit würdest Du dann mit 36kW/h kommen, 150km? Ist das eine Reichweite die Du anstreben möchtest, die für Dich praktikabel ist.

[t4wulf]

... Ich bleibe dabei, das wird sich nie rechnen. Für das Geld, was alleine für die Batterien aufgerufen wird, lässt sich das Auto noch Jahrzente mit Benzin betanken.

Solang es halt die Regierungen nicht verunmöglichen – denn "Jahrzehnte" könnte bald eine Ende haben Na ja, vielleicht klappt's mit e-Fusel

[Atlantik90]

Wollt ihr euren Bulli mit seiner Zuladung und Reichweite noch nutzten oder nur die Akkus spazieren?

Und man kann da sehr viel Geld verbrennen.

[caravelle c]

... Ich bleibe dabei, das wird sich nie rechnen. Für das Geld, was alleine für die Batterien aufgerufen wird, lässt sich das Auto noch Jahrzente mit Benzin betanken.

Solang es halt die Regierungen nicht verunmöglichen – denn "Jahrzehnte" könnte bald eine Ende haben Na ja, vielleicht klappt's mit e-Fusel

Ich hab gerade einen ganz aktuellen Spiegel Artikel(hinter der Paywall) gelesen, da ging es darum, dass von der Leyen Mehrheiten jenseits der Sozialdemokraten, Grünen und Linken benötigt. Da wird es dann eine wie auch immer geartete Koalition mit Rechtsparteien im EU Parlament geben. Wie lange wird da das Verbrennerverbot noch bestehen bleiben?(Dieses gibt es übrigens nur in der EU, nicht in China, nicht in USA.)

[Atlantik90]

Das "Verbrennerverbot" ist ja auch reine Ideologie und geschaffen von Leuten, die von Technik und Naturwissenschaften wenig Schimmer haben. Unsere alten Diesel kann man mit geringen Modifikationen schon mit Rapsöl CO2-neutral fahren. HVO ist ein guter Ansatz für die sinnvolle Abfallverwertung und mit technischem Overkill auf angebliche (weil teils getürkte) Schadstoffarmut gebrachte Dieselmotoren.

[t4wulf]

Wollt ihr euren Bulli mit seiner Zuladung und Reichweite noch nutzten oder nur die Akkus spazieren?

Und man kann da sehr viel Geld verbrennen.

Das ist definitiv so. Doch gerade bezüglich der Akkupreise wendet Lüning im oben genannten Video den Preisverfall ein, der zu erwarten sei (ab ca. 51:30 https://youtu.be/UyZQ1h2KM-0?t=3077). Seine Argumente:

• e-Auto werden in den nächsten 5 Jahren ein Drittel günstiger

• Die Lithium-Preis fallen generell massiv, Lithium sei zu 96% recyclebar

• Natrium-Batterien kommen auf, sind billiger (aber schon klar: bei (bisher) geringerer Energiedichte)

Meine Hoffnung ist eben, dass, wenn sich diese Prognose zumindest in Teilen erfüllt, unsereiner davon profitieren könnte. Das Know-how für Oldtimer-Umbauten wird zunehmen. Und vielleicht werden bei wachsendem e-Auto-Gebrachtwagenmarkt auch weitere Bauteile günstiger? Vielleicht reichen zudem gebrauchte Akkus mit noch 80% Kapazität, wenn jemand von der Reichweite nicht mit dem Verbrenner konkurrieren muss?

Mir selbst würden 250 Kilometer reichen, im Winter auch weniger. Idealvorstellung: Elektrifizierung in 2 oder 4 Jahren für rund 20k Euro. Tja, jetzt sagen vermutlich einige "Träum' weiter"

[t4wulf]

...
Kennt denn jemand diese Lösungen näher?
https://eveurope.eu/en/product/complete ... t-180-vdc/
Da kommen rund 8k für Motor und Getriebeadapter zusammen, aber mit Akku für 29kWh mit 3kw Ladetechnik gleich nochmal 10k. Das wäre bei obigen Preisen wohl günstiger, hier nur den Motor zu holen.
...

Interessant - mir war nicht klar, dass es wohl längst Anbieter gibt, die Umbau-Kits mit gebrauchten Batterien zusammenstellen. In dem Fall knapp 20k für 37 kWh gebrauchte Tesla-Akkus. Was das bedeutet, kann ich allerdings nicht abschätzen (ob realistisch, teuer/günstig, was an Umbaukosten zusätzlich anfällt etc.).

[mlotz]

Vor einem Umbau muss man halt seine Prioritäten klar haben. So flexibel wie beim Verbrenner ist das nicht.

Schnellladen und extreme Beschleunigung bedeutet Temperaturmanagment im Akku notwendig.
Viel Reichweite erfordert große Energiedichte (moderne Akkutechnologie = teuer) und verursacht viel Gewicht.
Wenn das nur ein Handwerker-Transporter oder Lieferwagen ist, reichen möglicherweise schon 100km Reichweite und Aufladen über Nacht.
Macht die Post/ DHL ja auch schon eine Weile so --> funktioniert.
Kleinwagen um 30km zur Arbeit zu fahren? Funktioniert.
Leichte Fahrzeuge, Fahrrad, Roller usw. --> funktioniert.

Fernreisen mit Akkuauto? Entweder langwierig oder teuer.

zu der Schätzung oben:
Die meisten Diesel T4 scheinen im Schnitt mit 8,15 l/100km, Benziner mit 11,46 l/100km zu laufen. Sagen wir über den Daumen ~85 kWh Treibstoff auf 100km, mit optimistischem 30% Wirkungsgrad des Verbrenners sind wir dann eher bei 20..30 kWh/100km. Für etwa 250km Reichweite bei 30kWh/100km braucht man also 75kWh.

Tesla Akku ca. 0,234 kWh/kg --> 320kg
LiFePo4 ca. 0,210 kWh/kg --> 357 kg
Natrium ca. 0,150 kWh/kg --> 500 kg
NiMH ca. 0,090 kWh/kg --> 833 kg
Blei ca. 0,035 kWh/kg --> 2143 kg
plus Verpackung, BMS, Kupferkabel, Kühlung ...
Motor, Ladegerät usw. kommt auch dazu.
Das tut bei einem schweren Camper sehr weh.

Wunder werden bei den Akkus erstmal nicht mehr passieren, siehe Elektrochemische Spannungsreihe.
Der Preis hingegen ist Menschgemacht, da ist alles möglich.

offtopic:
Generelles planetenweite Fossil-/Verbrennerverbot ist wissenschaftlich notwendig und überfällig. Gleiches gilt für Ressourcen und Produkte in einem geschlossenen Kreislauf zu nutzen. Wird aber alles nicht passieren, denn erst das fressen, dann die Moral.
Es ist einfach zu bequem seine Probleme in die Zukunft zu verlagern. Wir sind in der Masse schlicht zu blöd / gierig / bequem um anhand von Fakten zu handeln. Wird uns ja schließlich nicht direkt morgen auf die Füße fallen.

Fahrverbote an bestimmten Orten oder zu bestimmten zeiten werden aber wohl kommen.

[sappel]

Also ich bin dagegen, dass wir anfangen, das ideologisch breit zu treten

Wer umrüsten will und kann, der soll es doch machen. Unter rein finanziellen Gesichtspunkten ist es sicherlich Quatsch. Aber hey, es geht um einen T3, der ist in vielerlei Hinsicht einfach Quatsch und unvernünftig, aber er macht eben Spaß! Will sagen: der ganze Aufwand, der z.B. in meinem Fall allein an der Karosse unabhängig von Benzin vs Elektro nötig ist, ist in verschiedener Hinsicht eher unvernünftig. Zugleich hat die Haltung, etwas Schönes zu erhalten und nicht gleich durch Nachkauf zu ersetzen auch jenseits von Ökobilanzen etwas wertvolles.

Back to topic: mir persönlich würden 150-200km locker reichen. Wenn ich mit unter 40kWh starte, könnte ich ja ggf. sogar auch mal erweitern.
Der Umbau von Nico Bernold scheint mir noch immer sehr spannend. Die Teile, die Reichweite etc…und das ist jetzt 7 oder 8 Jahre her oder so. Versuche gerade etwas mehr dazu herauszufinden.

[CBSnake]

Interessant - mir war nicht klar, dass es wohl längst Anbieter gibt, die Umbau-Kits mit gebrauchten Batterien zusammenstellen. In dem Fall knapp 20k für 37 kWh gebrauchte Tesla-Akkus. Was das bedeutet, kann ich allerdings nicht abschätzen (ob realistisch, teuer/günstig, was an Umbaukosten zusätzlich anfällt etc.).

Moin,
23k, plus Heizung, ohne gibts kein Tüv - plus Batteriehalterung, plus Kleinkram - ich denke 26k bei Selbsteinbau sollten realistisch sein. - Machen lassen steht da mindestens eine 3 vorne

Grüße
Achim

[Alexander]

Man kann sich ja eine kleine Dieselstandheizung einbauen.
Dann hat man es ordentlich warm im Winter ohne das die Reichweite schrumpft.

[t4wulf]

...
23k, plus Heizung, ohne gibts kein Tüv - plus Batteriehalterung, plus Kleinkram - ich denke 26k bei Selbsteinbau sollten realistisch sein. - Machen lassen steht da mindestens eine 3 vorne

Grüße
Achim

Das ist eine Größenordnung, die viele Interessenten abhalten würde bzw. aktuell tatsächlich davon abhält, einen Umbau ernsthaft zu erwägen. Meine Hoffnung wie gesagt: dass die Batteriepreise in einigen Jahren so weit sinken, dass man auch mit Machen-lassen auf unter 30k kommt. Denn so viel Geld würde ich eher investieren, um für meinen Bus ein H-Kennzeichen zu bekommen und ihn so länger als Verbrenner nutzen zu dürfen.

[CBSnake]

Moin,
eben, ich denke das regelt die Zeit.
Lass mal die Akkupreise sinken oder sich ein größerer Markt für gebrauchte Packs entwickeln, Sprit/Steuer teurer werden dann kommt irgendwann der Kipppunkt.
Verbrenner wird es weiterhin geben, als Oldtimer für mal ein paar km am Wochenende oder als Kat-Schutz etc.
Aber ich persönlich würde es mir jetzt schon verkneifen mehr als 10.000 € in einen Verbrenner-Umbau in ein altes Fahrzeug zu stecken aber ich bin auch mehr pro BEV eingestellt.

Wer natürlich jetzt schon um jedes Gramm an seinem Camper kämpft, naja der wird nicht glücklich werden. Allerdings gibt es ja jetzt schon Diskussionen seitens der Politik eine Führerscheinerweiterung auf 4,XX Tonnen für BEV einzuführen. Dann könnte man den Bulli ja Auflasten, sinnvoll oder nicht mal außenvor - Aber auch das wird natürlich wieder extra Kosten verursachen.

Viele Grüße
Achim

[caravelle c]

Das mit den sinkenden Akkupreisen im Automobilsektor wird seit über einem Jahrzehnt erzählt/erwartet/erhofft, kommt aber nur irgendwie genauso zuverlässig wie das Harmagedon bei den Zeugen Jehovas