Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

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juestr
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Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Mehr durch Zufall bin ich im vergangenen Sommer auf einen versteckten größeren Rostschaden gestoßen, der sich vielleicht schon seit 10 oder 20 Jahren entwickelt hat. Das hat zu einer gründlichen Generalsanierung geführt, die noch nicht ganz erledigt ist, aber wetterbedingt zur Zeit ruht.

Täter und Opfer mein Multivan Syncro Bj. 85/86, Erstzulassung durch VW-Werk und als Jahreswagen 1987 in Wolfsburg abgeholt.

Die Fotos erläutern Ort und Problem. Erst an diesem Wochenende habe ich den hochinteressanten und besonders wertvollen Foto-Bericht von Joschi-JX (2014) gefunden und studiert. Dort gleich zu Beginn der fast identische Schaden.

Bild

Der Raum zwischen der C-Säule rechts hinter der Schiebetür und dem Radlauf war mit Glaswolle isoliert. Die Kunststoffverkleidung der Seitenwände innen können nur mit großem Aufwand entfernt werden. Tisch, Hängeschrank, Wandschrank, Sitz, Klappliege und Holzboden müssen vorher raus, s.Bild aufgenommen bei einer meiner Alpen-Exkursionen).

Bild

Seit Oktober ist die Zone sorgfältig repariert und konserviert. Früher schon, aber deutlich während der seit Juni 2017 andauernden Arbeiten im „nackten“ Bus konnte ich nach längerem Regen feststellen, daß „Tropfen“ zwischen Gummidichtung (nicht Karosserie) und Scheibe austraten und zu Wasserlachen am Boden führten. Zwischen Gummidichtung und Karosserie INNEN war es immer trocken, das Blech an den inspizierten Stellen sieht aus wie „neu“.

Bild

Bild

Bild

Den Schaden habe ich also letztlich darauf zurückgeführt.
Dann wieder warten auf Dauerregen, ist im Südwesten nicht häufig; Gartenschlauch für kurze Zeit bringt nichts.
Ergebnis: das Fenster ist INNEN ebenfalls mit viel Aufwand und Geduld endlich dicht.

Aber: trotz dichtem Fenster stehen im Hohlraum unten nach 2-3 Tagen Regen einige Millimeter Wasser.

Bild

Zur Kontrolle hatte ich alle Spalten ab Fenster bis zum Grund mit Zeitungspapier ausgestopft oder beklebt.
Ergebnis: Zeitung überall trocken, aber Wasser im Sumpf.
Am Samstag dann nach Trockenlegen nur Küchenpapier direkt in den Spalt bei der C-Säule und an die gegenüberliegende Ecke.
Ersteres ist triefnass, das andere trocken. Bei der Inspektion heute morgen nach nur 2 Tagen leichtem Regen sogar ca. 2cm Wasser !!!

Bild

Das Wasser kommt m.E. also eindeutig aus der innenliegenden C-Säule.
Keinesfalls handelt es sich (bei mir) um Wasser durch Kondensation wie Joschi im Juli 2014 bei sich vermutet hat .

Aber wo und wie kann Wasser in die C-Säule geraten??

Die C-Säule liegt innen und hat bis zum Fenster keine Verbindung zur Außenhaut. Oder ist sie doch mit dem Hohlraum unter dem Fenster verbunden???
Der Dachholm ist außen wie neu. Darüber ist das Dach mit Westfalia Hubdach (Original) abgedeckt. Oben ist auch alles trocken.
Kein Loch oder Rost auf der Schiebetürseite außen. Auch nicht (mehr) in der Führung der Schiebetürdichtung. Dort ist außen auch alles trocken trotz Regen.

Bleibt nur (???) der ÄUSSERE Fensterfalz mit evtl. Loch unter der Gummidichtung, obwohl der auch mehrmals mit Würth Fensterdichtung behandelt wurde.

Wer kennt den Aufbau der Karosserie in diesem Bereich? Wer hat noch eine plausible Idee?

Ach ja, das Ganze passiert bei stehendem Fahrzeug.
Wenn nötig, kann ich erst in der wärmeren und trockenen Jahreszeit riskieren die Scheibe auszubauen, für den Fall, daß Arbeiten am Rahmen nötig werden.

Das Problem nervt mich unendlich - und draußen regnet es ohne Ende. Vielleicht sind es jetzt 3cm.....................
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CBSnake
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von CBSnake »

Moin,

ich kann mich täuschen aber ich meine mal ertastet zu haben, dass die C-Säule hinter dem inneren Blech zwei geteilt ist, einmal quasi der Rahmen zum Fenster und auf der anderen Seite (bei mir Fahrerseite) der Rahmen zum hinteren Fenster.

Nachtrag:

http://www.wolfsburg-citytour.de/Museen ... odellc.jpg

scroll runter bis zum Detail Türschloss vorne, der orange Bereich mündet meiner Meinung nach im inneren Holm rings ums Fenster, siehe Bild direkt darüber.

Grüße

Achim
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von puckel0114 »

Es kann auch der Bereich hinter der Schiebetürschiene durchgerostet sein
Gruß aus Bielefeld
Volkmar
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von burger »

Hatten wir das nicht die Tage schonmal? Die Ursache war wie so oft eine durchgrrostete Stelle im hinteren Radkasten über der Aufnahme vom Querlenker.
Gruß aus OWL,
Markus
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von JX_JOSCHI »

Servus,
Durchrostungen Richtung Radhaus ist oft die Ursache aber in seinem Fall unwahrscheinlich da er das Problem ja bei stehendem Fahrzeug hat.
Schau dir mal den Haken der äußeren Schiebetürverriegelung an. Also der unter dem Abdeckblech der Schiebetürführung ganz vorne an der C-Säule. Schraub den mal ab und mit Dichtmasse wieder rein. Vielleicht ist dann alles trocken. Das hab ich bei meinem damals gleich geprüft war aber in meinem Fall nicht die Ursache. Bei mir war es eben sehr wahrscheinlich Kondenswasser da die Seite im Vergleich zum Rest vom Bulli sehr schlecht gedämmt war und meine Vorgänger gerne auch bei kühlen Nächten gecampt haben... Bulli war immer im Besitz von Bergsteigern :-P :-P
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

CBSnake hat geschrieben:Moin,

ich kann mich täuschen aber ich meine mal ertastet zu haben, dass die C-Säule hinter dem inneren Blech zwei geteilt ist, einmal quasi der Rahmen zum Fenster und auf der anderen Seite (bei mir Fahrerseite) der Rahmen zum hinteren Fenster.

Nachtrag:

http://www.wolfsburg-citytour.de/Museen ... odellc.jpg

scroll runter bis zum Detail Türschloss vorne, der orange Bereich mündet meiner Meinung nach im inneren Holm rings ums Fenster, siehe Bild direkt darüber.

Grüße

Achim
Danke!
Dem interessanten Schnittmodell kann man leider keine Details der C-Säule hinten entnehmen. Danach geht sie von unten ohne Abzweigungen bis zum Dach. Bei der B-Säule gibt es dagegen die Unterteilung für die Luftführung. Mal suchen und sehen, ob ich irgendwo noch Details finde.
Zum unteren Teil der Säule mit Schweller usw. habe ich eben gute Reparaturfotos gefunden.
Die müsste es doch auch von Fensterrahmensanierungen geben, oder?
Gruß
Jürgen
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TottiP
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von TottiP »

Erstmal: Schlechte Überschrift, 7 Ausrufezeichen machen die Sache auch nicht dringlicher...
Dann: sehr gerne dringt das Wasser über den Schiebetürfanghaken ein. Den mit Dichtmasse neu montieren.
Und noch: Willkommen im Forum.

:bier
Gruß, Totti
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

burger hat geschrieben:Hatten wir das nicht die Tage schonmal? Die Ursache war wie so oft eine durchgrrostete Stelle im hinteren Radkasten über der Aufnahme vom Querlenker.
Das "riesige" Loch am und über Schweller zum Radkasten hin ist ja schon auf eiem Bild oben zu sehen. So wie der "Gammel" von innen aussah, halte ich das übrigens für die Folge (nicht Ursache) des vermultlich schon "ewig" andauernden Wassereinbruchs in diesen Hohlraum - der auch noch mit Isolierung gefüllt war.
Mit insgesamt 4 Blechen repariert sieht das jetzt folgendermaßen aus, und ist natürlich dicht:

Bild

In MEINEM Bus gibt es übrigens nur EINE Öffnung zum Schweller, sonst nichts !

Bild

Die Fuge haben wir auch erhalten und das Reparaturblech auf die nötige Größe beschränkt.

Gruß
Jürgen
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

JX_JOSCHI hat geschrieben:Servus,
Durchrostungen Richtung Radhaus ist oft die Ursache aber in seinem Fall unwahrscheinlich da er das Problem ja bei stehendem Fahrzeug hat.
Schau dir mal den Haken der äußeren Schiebetürverriegelung an. Also der unter dem Abdeckblech der Schiebetürführung ganz vorne an der C-Säule. Schraub den mal ab und mit Dichtmasse wieder rein. Vielleicht ist dann alles trocken. Das hab ich bei meinem damals gleich geprüft war aber in meinem Fall nicht die Ursache. Bei mir war es eben sehr wahrscheinlich Kondenswasser da die Seite im Vergleich zum Rest vom Bulli sehr schlecht gedämmt war und meine Vorgänger gerne auch bei kühlen Nächten gecampt haben... Bulli war immer im Besitz von Bergsteigern :-P :-P
Grüße, joschi
Hallo Joschi,
danke für die schnelle Antwort. Zur Freude meiner Frau habe ich den ganzen Abend vorgestern Deinen Restaurierungsbeitrag studiert, zumal ich sofort auf die "C-Säule" und später auf das "Wasserbild" gestoßen bin - quasi identisch wie bei mir.
Zur Info noch:
Die gleiche Stelle auf der Fahrerseite ist "knochentrocken" und zeigt keinerlei Korrosionsspuren innen.
Mit dem Bus waren wir seit 1987 x-mal zum Campen, vom Familienurlaub am Meer bis zum Bergsteigen.
Auf den "Festungsexpeditionen" im franz.-italienischem Grenzgebiet vom Montblanc bis nach Menton ist er auch als Syncro hart rangenommen worden. Der Fahrer ist dabei jedenfalls häufiger an seine Grenzen gestoßen.

Den Haken werde ich präventiv abdichten. Bei einem Blick eben im Regen habe ich aber festgestellt, daß die einigermaßen geschützte Stelle außen kaum nass war. Der Wasserstand war gemessen inzwischen tatsächlich 3cm hoch. Ich kann mir kaum vorstellen, daß der Haken dazu wesentlich beiträgt, schon garnicht die Ursache ist.
Aber wer weiß, jede seriöse Idee ist wertvoll.

Was ist eigentlich aus Deinem Syncro geworden ?

Gruß
Jürgen
juestr
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

TottiP hat geschrieben:Erstmal: Schlechte Überschrift, 7 Ausrufezeichen machen die Sache auch nicht dringlicher...
Dann: sehr gerne dringt das Wasser über den Schiebetürfanghaken ein. Den mit Dichtmasse neu montieren.
Und noch: Willkommen im Forum.

:bier
Hallo Totti,
na ja, die Dringlichkeit ist relativ. Seit dem Herbst versuche ich das Fenster dicht zu bekommen. Und dann muß ich feststellen,
daß immer noch Wasser in den Hohlraum läuft - Ursache für den ziemlich großen Schaden (als nicht-Schweißer und Karosseriespezialist).
Und solange das nicht geklärt ist, stehen die ganzen Einbauten im Keller im Weg - von der eigeschränkten Nutzung ganz abgesehen.
Zum Haken, siehe Joschi.
Im Forum müsste ich eigentlich schon "ewig" sein, allerdings nur als Leser. Danke aber für den Willkommensgruß.
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JX_JOSCHI
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von JX_JOSCHI »

Hallo Jürgen,

Scheibenrahmen an der Seite zur C-Säule kannst du wirklich Ausschließen? Ich wäre da unsicher an deiner Stelle.

Grüße, joschi

PS: Syncro lebt, dauert aber noch "etwas" bis er fertig ist. Also so ein paar Jahre Minimum. Macht aber nix. So wie er aktuell ist kann er nicht wegfahren.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

JX_JOSCHI hat geschrieben:Hallo Jürgen,

Scheibenrahmen an der Seite zur C-Säule kannst du wirklich Ausschließen? Ich wäre da unsicher an deiner Stelle.

Grüße, joschi

PS: Syncro lebt, dauert aber noch "etwas" bis er fertig ist. Also so ein paar Jahre Minimum. Macht aber nix. So wie er aktuell ist kann er nicht wegfahren.
Hallo Joschi,
Inzwischen bin ich auch dank Dauerregen deutlich schlauer.
Bei „kiwigelb“ habe ich das Bild eines größeren Ausschnitts des Raumes hinter der C-Säule gefunden.

Bild

- es ist also klar, dass diese eine Öffnung nach unten hat.
Diese Säule hat eine Wand zur Schiebetür hin, aber nicht zum Außenblech.
Unbekannt ist für mich die Situation im Bereich des Fensters und des Dachs.

Der Raum zwischen Schiebetür und Radkasten läuft voll Wasser, wobei alle sichtbaren Bleche trocken sind
- das Wasser kann also nur ganz unten bzw. unter dem Wasserspiegel eintreten

Das Wasser läuft nicht von selbst ab,
- es kann also keine undichte Eintrittstelle im/unter Wasserbereich geben. Da müsste es ja auch wieder raulaufen.

Fazit:
- Wasser kommt durch die C-Säule von oben


Das Blech rund um das Fenster innen ist und bleibt jetzt trocken.
- bleibt nur noch das Führungsblech für die Scheibendichtung auf der Außenseite unter der Gummidichtung.
Und das auch nur, wenn der Hohlraum darunter eine innere Verbindung zur C-Säule hat.
Für den senkrechten Teil zur Schiebetür hin ist das ja wohl der Fall. (Dein Hinweis)

Morgen soll es relativ warm und sonnig sein. Ich werde dann noch mal die Dichtung zur Karosserie hin mit Dichtungsmasse bearbeiten.
Dazu das ganze Fenster und Rahmen rundum mit Folie bedecken. Wenn dann bei längerem Regen nichts mehr kommt ist der Fehler eingekreist.
Folie entfernen bringt dann die nächste Erkenntnis.
Zur Not muß dann doch die Scheibe raus, Blech evtl. saniert und neue Dichtung beschafft werden (Kosten, Aufwand, den ich nicht mehr selbst mache). Vor rund 30 Jahren habe ich das schon einmal zusammen mit einem Freund gemacht bei der Nachrüstung der Zwangsentlüftung.
Gerade wegen dieses wackligen Teils war das eine riesige Fummelei.

Das Ganze Vorgehen erinnert mich an meine frühere R&D Tätigkeit.

Vielleicht weiß doch noch jemand, wie die Hohlräume rund um das Heck-Seitenfenster gestaltet sind?

Gruß
Jürgen
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von CBSnake »

OH man,

da such ich in google nach nem Schnitt und hab selber einen vor "Jahren" online gestellt @kiwigelb :tl :tl :tl

Grüße
Achim
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von JX_JOSCHI »

juestr hat geschrieben:bleibt nur noch das Führungsblech für die Scheibendichtung auf der Außenseite unter der Gummidichtung.
Und das auch nur, wenn der Hohlraum darunter eine innere Verbindung zur C-Säule hat.
Für den senkrechten Teil zur Schiebetür hin ist das ja wohl der Fall. (Dein Hinweis)
Ne ne ne. Falsch verstanden. Ich bin mir absolut sicher dass vom Fenster aus kein Hohlraum eine Verbindung hat zum Inneren der C-Säule.
Wenn dem wirklich so wäre dass das Wasser im Inneren der C-Säule runterläuft dann kommt eigentlich nur der Dachbereich in Frage oder evtl der Fanghaken.
Die Idee das Fenster mal von außen komplett abzukleben ist sicher ein guter Ansatz zum Eingrenzen. Mach die Folie mal so weit nach unten dass du die Schiebetürführung mit abklebst.
Hier in meinem etwas schlechten Bild sieht man rot eingekreist den Fanghaken. Das Wasser kann von oben aus kommend sehr unterschiedliche Wege nehmen und dann nach innen eintreten, z.B. an dem Fanghaken.
Ich weiß allerdings nicht mehr ob die Verschraubung des Fanghakens im Inneren der C-Säule endet oder noch davor. Schätze aber aufgrund der Tiefe der Verschraubung dass es dort ins Innere der Säule fließen könnte. Für mich wäre das also durchaus ein heißer Kandidat.

Bild

Viel Erfolg,
joschi
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von TottiP »

Da mach ich später ein Foto von, tausche aktuell ein Seitenteil.
Und ich bleibe auch beim Fanghaken, mein Bus hat hier auch Wasser stehen - und ist ein Halbkasten ohne Fenster!
Gruß, Totti
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Alexander »

Ja, der Fanghaken.
Ist eigentlich schon seit Jahren bekannt.
Durchgerostet im Bereich Schiebetürschiene kommt natürlich auch noch in Frage.
Viele Grüße,
Alexander
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von TottiP »

So sieht es ohne das Außenblech aus. Schön zu sehen die beiden Gewinde des Fanghakens. Hier tritt Wasser ein, weil das Blech nur lakiert und nicht verklebt istBild
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von lacker1200 »

Hochdach? Gegnerinnen durch?
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von lacker1200 »

Uups sollte Regenrinne heißen.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Nuke2 »

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Papajupe »

Hilft das weiter?Bild

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

[quote="Papajupe"]Hilft das weiter?

Super !
dieses Bild war bei Deinen diversen "Schnitten" nicht dabei. Die C-Säule entblättert sich so langsam.
Jetzt muß ich noch rausbekommen ob und wie sie mit dem Fensterrahmen, vor allem seitlich und oben, in Verbindung steht. Joschi meint ja "nein".

Die Sonne scheint, schon 10 Grad um 10h.
Ich werde das Abdeckblech zur Schiebetür entfernen (Fanghaken), das Hubdach (nicht Hochdach) öffnen und nachsehen und nochmal Dichtungsmasse zwischen Karosserie und Gummidichtung des Fensters eindrücken. Wenn es geht, vorher unter das Gummi schauen (mit Schraubenzieher o.ä.)

Ich habe auch ein 50€ Endoskop, das ganz gut funktioniert (Wifi), aber die Tiefenschärfe ist gering und ohne Führung der Kamera sind aussagefähige Bilder eher Glückssache und lokal kaum bestimmbar

ich melde mich mit den heutigen Erkenntnissen
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

lacker1200 hat geschrieben:Hochdach? Regenrinnen durch?
Es folgen eine Reihe Bilder, obwohl die Erstellung sehr zeitaufwendig ist.
Aber Eure Hinweise und das Mitdenken haben zwar nicht den Durchbruch, aber wichtige neue Eerkenntnisse gebracht:

Bild

Bild

Die Rinnen und das Dach sehen aus wie neu. Unter dem Hubdach ist auch alles trocken

Der Hinweis mit dem Fanghaken ist schon deshalb Gold wert, weil ich irgendwie NIE die hintere Türschiene auf dem Schirm hatte. Ich glaube, die hat nie Fett gesehen in 30 Jahren. Es war auch so gut wie keins da !!!
Es gibt immerhin keinen Rost außer ca. 30 cm lang oben und und unten an der Halteschiene. Nicht tief, erst mal mit Owatrol konserviert bis Frühling

Bild

Bild

Ja, der Fanghaken. Wie ich Euren Bildern entnehmen konnte gibt es dort nur die Löcher für die Befestigung, kein Durchbruch wie bei den Außenspiegeln. So wie es aussieht, glaube ich nicht, daß (bei mir) durch die Verschraubung Wasser eintritt. Schon garnicht in den beobachteten Mengen. mit normalem passenden Schraubenzieher bekomme ich die auch nicht auf. Ich will erst mal dort keine neue Baustelle eröffnen. Durch Zufall bin ich mit dem Endoskop wohl auch an die innere Verschraubung geraten. Sieht gut aus dort, ohne Rost.

Bild

Bild

Bild

Die beiden folgenden Bilder zeigen die neuralgischen Stellen, an denen Dreck und Feuchtigkeit für Korrosion sorgen. Habe ich im vergangenen Jahr saniert.

Bild

Bild

Jetzt wieder zur C-Säule. Man sieht durch die Öffnung schon den Rost innen in diesem Bereich. Dort läßt sich auch das Endoskop (Kamera) einführen

Bild

Bild

Aha, Wassertropfen - es regnet nicht !

Bild

Irgendwo oben in Fensterhöhe. sieht nach Korrosion aus.

Bild

Eure Bilder von der C-Säule haben mich auf die Idee gebracht, mir mal die andere Seite anzuschauen.
dort war und ist alles knochentrocken, auch der Sumpf, den man auf dem folgenden Bild sieht.
Ist unter dem Hohlraumschutz (dicke Schicht) Rost ? Bin nicht sicher. vor dem Schließen werde ich dort wohl kratzen müssen. In jeder Hinsicht nicht einfach dran zu kommen.

Bild

Ja, und dann der Kamerablick nach oben !!!
Auf DIESER Seite hat das Außenblech ja nicht die Vertiefung für die Schiebetürführung. Ich konnte mit der Hand bis zur Scheibenhöhe greifen. Dort ist auch eine große Öffnung in der C-Säule. Ich meine sogar, daß ab unterem Scheibenrand die C-Säule selbst als Seitenführung und Befestigung der Scheibe dient.
Auf jeden Fall könnte dort Wasser in die Säule eintreten.
Woher das Wasser kommt ist immer noch völlig unklar.
Vielleicht gelingt es mir mit dem Endoskop diesen Bereich einzusehen.

Bild

Ich habe noch einmal unter die seitliche Gummidichtung und in die Rundung Dichtmasse gepresst, dazu alle Spalten rund um die C-Säule außen mit Zeitungspapier gefüllt.
Jetzt darf wieder Regen kommen.
Der nächste Schritt wäre die Folie außen.

Ich bin für jede Idee und jeden "Anstoß" dankbar.

Eine Bemerkungen noch: Ich habe bei meinen Recherchen hier im Forum derartig verrostete und kaputte Bullis gesehen, daß ich mich frage, wieso meiner nach 32 Jahren ohne Garage vergleichsweise noch so gut aussieht ???? Ich habe nicht oft gewaschen, vielleicht 1x / Jahr (am Anfang öfter), aber immer dann gewachst. Ist das der Grund ?

Gruß
Jürgen
Zuletzt geändert von juestr am 25.01.2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von deltaprofi fix »

Hallo

Was ist mit der Halteschiene die Schiebtürabdeckung, viellecht ist das faul, dahinter durchgerostet?

fix
Für das Können gibt es nur einen Beweis. Das TUN. Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Papajupe »

Ein echtes Rätsel Foto, ist allerdings schon Repariert.
War vor vielen Jahren, noch im Dienst von der Polizei, schon einmal repariert geworden. Mehr schlecht als gut.Bild

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

deltaprofi fix hat geschrieben:Hallo

Was ist mit der Halteschiene die Schiebtürabdeckung, viellecht ist das faul, dahinter durchgerostet?

fix
Was meinst Du damit genau ???
Oben zeigen 2 Bilder unterhalb der Zwangsentlüftung den Rostansatz über ca. 30 cm Länge oberhalb und unterhalb der Halteschiene des Abdeckblechs.
Der Rost geht nicht sehr tief, mit Schmirgelpapier allein war der größte Teil schnell wieder blank.
Der ganze Rest der Schiene und auch die Trageschienen sind rostfrei zur Karosserie hin.

Gruß
Jürgen
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

TottiP hat geschrieben:Da mach ich später ein Foto von, tausche aktuell ein Seitenteil.
Und ich bleibe auch beim Fanghaken, mein Bus hat hier auch Wasser stehen - und ist ein Halbkasten ohne Fenster!
Hallo TottiP,

und was machst Du mit dem dort stehenden Wasser ???
Läuft es von selbst wieder ab ?
Wartest Du, daß es verdunstet ?
Hast Du den Bereich dort isoliert ?

Die ganze Sauerei mit den gezeigten Folgeschäden liegt bei mir sicher daran, daß seit x- Jahren unerkannt dort immer wieder Wasser stand.
Dazu hat sich die Original Steinwolle noch mehr oder weniger als Schwamm verhalten.
Im Gegensatz zur Meinung vieler "Dämmspezialisten" sind (bei mir) Bleche und Spalten, die mit der Mineralwolle ab Werk verfüllt waren und in denen es keinen Wassereinbruch gab durch z.B. undichte Fenster, immer noch "wie neu" ohne Korrosionsspuren. Auf den Bildern ist das zu erkennen.
Aber das ist eine andere Diskussions-Baustelle........

Gruß
Jürgen
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Oliver_e30 »

Was mich etwas erstaunt ist, dass Du nicht einfach jemanden mit einem Gartenschlauch / Giesskanne vor den Bus stellst und Dich reinsetzt und dann nachsiehst, wo es reinläuft. Zumindest oben beim Fenster, dem Türhaken etc, müsste das ja gut simulierbar und nachvollziehbar sein.

Mein Favorit, wenn das Wasser nicht oben reinläuft, wäre zumindest während der Fahrt übrigens der Gummi unten bei der Schiebetürführung.
Der ist ja eingeklipst in das Blech der Führung der Dichtung, wer weiß, wie das Blech dahinter aussieht.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Oliver_e30 hat geschrieben:Was mich etwas erstaunt ist, dass Du nicht einfach jemanden mit einem Gartenschlauch / Giesskanne vor den Bus stellst und Dich reinsetzt und dann nachsiehst, wo es reinläuft. Zumindest oben beim Fenster, dem Türhaken etc, müsste das ja gut simulierbar und nachvollziehbar sein.

Mein Favorit, wenn das Wasser nicht oben reinläuft, wäre zumindest während der Fahrt übrigens der Gummi unten bei der Schiebetürführung.
Der ist ja eingeklipst in das Blech der Führung der Dichtung, wer weiß, wie das Blech dahinter aussieht.
Wenn das nur sooo "einfach" wäre !
Im vergangenen Sommer hat die Suche nach dem Wasser auf beiden Seiten so angefangen: mit Kärcher und/oder Gartenschlauch.
Berieseln großflächig oder gezielt mit scharfem Strahl. Die Fenster auf beiden Seiten (nicht Front und Heck) waren an mehreren Stellen undicht.
Vor allem das vordere Schiebefenster links und das hintere Seitenfenster rechts. Die Eintrittsstelle außen muß dabei nicht die Eintrittsstelle innen sein. Das Wasser verteilt sich in der Dichtung und läuft "irgenwo" dann raus. Mit 2 Kartuschen Dichtungsmasse habe ich immer wieder die Dichtungen von außen hinterfüllt. Erst im Dezember war ich endlich erfolgreich und auch erst nachdem ich den letzten Wassertropfen mit Owatrol (!!) und Injektionsspritze zwischen Scheibe und Gummi innen den Weg versperrt habe. Das Zeug läuft in die kleinsten Spalte und wird "halbfest".
Bis dahin bin ich davon ausgegangen, daß die undichten Scheiben Ursache für die Korrosion am Fahrzeugboden innen links und rechts und in dem bewußten Hohlraum sind. Auf dem Boden waren immer kleine Pfützen, die vorher unter dem Multivan-Holzboden unsichtbar blieben.

Den Fanghaken müsste ich in der Tat sogar mit Kärcher bearbeiten, nur sind Schlauch und Kärcher zur Zeit "eingemottet".

Der traurige Rest ist bekannt und oben beschrieben. Nach langem Regen läuft der Hohlraum hinter der C-Säule voll, wobei alles sonst trocken ist.

Die Dichtung der Schiebetür war ausgebaut um die Führungen im unteren Bereich zu entrosten und zu konservieren. Die Ecke mit dem Gummipuffer sah nicht sehr gut aus, ist aber saniert worden (s. Bilder oben).
Noch mal, der Raum läuft voll, ohne daß das Auto fährt

danke fürs mitdenken
Gruß
Jürgen
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deltaprofi fix
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von deltaprofi fix »

juestr hat geschrieben:
deltaprofi fix hat geschrieben:Hallo

Was ist mit der Halteschiene die Schiebtürabdeckung, viellecht ist das faul, dahinter durchgerostet?

fix
Was meinst Du damit genau ???
Oben zeigen 2 Bilder unterhalb der Zwangsentlüftung den Rostansatz über ca. 30 cm Länge oberhalb und unterhalb der Halteschiene des Abdeckblechs.
Der Rost geht nicht sehr tief, mit Schmirgelpapier allein war der größte Teil schnell wieder blank.
Der ganze Rest der Schiene und auch die Trageschienen sind rostfrei zur Karosserie hin.

Gruß
Jürgen
Genau das meinte ich.

Hast du die Scheibe auch mal draussen gehabt??

Nicht das das Wasser durch deine Abdichtung nicht mehr durch die Dichtung in den Bus gelangt, sonderen vorher einfach unter der Dichtuch in den Bus läuft. Scheibe ausbauen geht ja nun wirklich schnell.
Hab schon so manschen Bus gehabt der fein war aber in den Fensterrahen waren die durch, hätte man von aussen nicht gedacht.

Grüsse fix
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von lobsterman »

Hallo,
um mich mal kurz einzubringen: Der Scheibenrahmen wird definitv durch sein. Es kommt doch auf den Fotos der Rost drunter hervor, die Dichtung kommt ja schon hoch. Wo soll die ganze Dichtmasse auch bleiben wenn der Scheibenrahmen keine Durchrostungen hätte. Würde auch empfehlen die offensichtlichen Roststellen mal anzugehen (Scheibe raus, Rahmen machen), dann zeigt sich in der Regel ja das Problem. Vielleicht hat der Rost sich schon bis zur C Säule vorgeschafft...
Viele Erfolg
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von bullifried »

Laber, laber, laber...
Nimm die verdammten Scheiben raus! Is doch Kinderkram gegenüber geklebten.
Nich quatschen-Machen!!
:bier
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

bullifried hat geschrieben:Laber, laber, laber...
Nimm die verdammten Scheiben raus! Is doch Kinderkram gegenüber geklebten.
Nich quatschen-Machen!!
:bier
Danke, an sich super Tip !
Im Winter Scheibe raus, offenes Auto auf offener Straße mit Aussicht auf Blecharbeiten geht garnicht.
Wenn es keine anderen Erkenntnisse mehr gibt dann kommt das ab Frühling irgendwann.............

Ich hatte eigentlich nur von den Scheiben-Karosserie-Schlossern wissen wollen, ob sich unter der Heckscheibe hinter der Schiebetür ein geschlossener Hohlraum befindet - mit Zugang zur C-Säule. Auf der Fahrerseite gibt es den jedenfalls nicht.
Jedes Loch am Scheibenrahmen außen führt dort unweigerlich zu nassen Blechen innen.

Bei mir sind jedenfalls ALLE Bleche und Spalten trocken (Küchenpapier),
Aber das steht ja schon alles weiter oben.............

Gruß
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Oliver_e30 »

Vielleicht stellst Du Dir das mit dem Scheibe raus und reinbauen etwas zu schwierig vor, auf der Seite ist ja kein Schrank oder so.
Das geht zu zweit in 5 Minuten raus, davon sind 4 Schritt 1 unten. Und ohne Übung mit fluchen in 10 Minuten wieder rein.

Schritt 1: Am besten ist es, wenn Du so etwas hier hast:
Bild
die Gummidichtung innen und außen etwas zu heben und etwas Flutschi, ich nehm da Balistol unter die Dichtung zu spritzen. Geht aber auch ohne.
Schritt 2: Du suchst Dir eine der oberen Ecken aus, hebst die Dichtung mit so einem Montagehebel etwas an und dann gscheit drücken.

Montage geht anders herum, einer drückt außen. Vorher stabile Schnur drumlegen, Innen rausziehen. Das funktioniert am Anfang vielleicht nicht gleich, aber irgendwann hat mans raus.

Ist also keine große Sache.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von JX_JOSCHI »

Raus geht schneller. Mit Messer Dichtung zerschneiden - fertig.
Grüße, joschi
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von deltaprofi fix »

JX_JOSCHI hat geschrieben:Raus geht schneller. Mit Messer Dichtung zerschneiden - fertig.
Grüße, joschi
Was ist mit dir los??

Eine gute alter Orignale ist mir lieber als eine neue schlecht sitzende, ansbauen soferen sie ganz ist, ab in die Waschmaschiene, wenn sie das überlebt, etwas einpflegen, wieder einbauen.

Grüsse fix
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von JX_JOSCHI »

Alte Dichtung waschen und wieder rein hab ich auch schon gemacht aber die Erfolgsquote ist nicht immer gut:
- Bus 1 (mein 2WD) Heckklappendichtung: Einbau 2014, immer noch gut auch wenn sie schon etwas mitgenommen aussieht
- Bus 2 (Bekannter) Frontscheibendichtung: gut Einbau 2015, immer noch gut
- Bus 3 (Bekannter) beide linke Seitenscheiben: Einbau 2013, inzwischen schlecht, er hat nun diesen Winter auch neue Dichtungen ein
- Bus 3 (Bekannter) beide rechte Seitenscheiben: Einbau 2013, waren aber schnell wieder schlecht. Also wieder raus und durch neue Dichtungen ersetzt und seitdem gut.
Die neuen Dichtungen haben wir 2013 meines Wissens bei TK Carparts gekauft. Ganz sicher bin ich mir aber nicht (vielleicht auch VW classic parts).
Ich sehe das mit alten gebrauchten Dichtungen inzwischen sehr kritisch. Deswegen meine Empfehlung die alte Dichtung einfach zerschneiden.
Wir haben die Scheiben immer zu zweit eingesetzt mit Elektroleitung und nur die Blechüberlappung mit Sanders konserviert (in Maßen).
Grüße, joschi
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Oliver_e30 hat geschrieben:Vielleicht stellst Du Dir das mit dem Scheibe raus und reinbauen etwas zu schwierig vor, auf der Seite ist ja kein Schrank oder so.
Das geht zu zweit in 5 Minuten raus, davon sind 4 Schritt 1 unten. Und ohne Übung mit fluchen in 10 Minuten wieder rein.

Schritt 1: Am besten ist es, wenn Du so etwas hier hast:
Bild
die Gummidichtung innen und außen etwas zu heben und etwas Flutschi, ich nehm da Balistol unter die Dichtung zu spritzen. Geht aber auch ohne.
Schritt 2: Du suchst Dir eine der oberen Ecken aus, hebst die Dichtung mit so einem Montagehebel etwas an und dann gscheit drücken.

Montage geht anders herum, einer drückt außen. Vorher stabile Schnur drumlegen, Innen rausziehen. Das funktioniert am Anfang vielleicht nicht gleich, aber irgendwann hat mans raus.

Ist also keine große Sache.
Geübten Helfer habe ich erst nach ein paar Wochen Anmeldung vorher. DAS Werkzeug habe ich auch nicht.
Die Nachrüstung der beiden Zwangsentlüftungsohren mit Scheibe raus und rein habe ich in schlechter Erinnerung - wegen der wackelnden Entlüftungen - ja und sehr wahrscheinlich war auch der Schrank im Weg. Ist schon 30 Jahre her. Der ist jetzt draußen.

Erst mal muß ich Dichtung(en) beschaffen. Mit der Würth Pampe geht die Scheibe ohne Zerschneiden der Dichtung sicher eher kaputt als raus. Das Abtupfen funktioniert wirklich perfekt, auch von den Fingern, aber garnicht vom Gummi. Macht ja auch irgendwie Sinn.

Die Scheibe selbst ist zum Innenraum hin seit Dezember so dicht wie "noch nie".
Aus- und Einbau sollte m.E. also Hand und Fuß haben und nicht nur (kostspielige) "action" sein - zumal bei meinen Randbedingungen.
OK, unter Werkstattbedingungen und-Erfahrungen ist Handeln ja manchmal schneller als Suchen und Überlegen (und labern...)

Gruß
Jürgen
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von deltaprofi fix »

Wo kommst du denn her?
Vielleicht gibt es jemand der in der Nähe ist und helfen kann.

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von fatz »

Hast du eine Dachluke/Dachfenster?
Wenn nicht dicht, könnte Wasser die Dachwölbung entlang laufen und von oben eintreten.
Allerdings müsste es dann auch noch an anderen Stellen feucht sein, es sei denn das Auto ist immer so geparkt, daß das Wasser immer in die selbe Richtung läuft.
Nur so eine Idee!
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von newt3 »

was passiert wenn du mit wattestäbchen (für die ohren) mal durch die verkleidungscliplöcher in der c-säule gehts.
findest du da bei gewissen wetterlagen nässe? (oder ist es schlicht nicht feststellbar weil überall ein fettfilm drin ist)

mich würd das thema auch interessieren. überall wo was in die c-säule geschraubt ist (fanghaken, steg) würd ich wohl das gewinde abdichten.

---------
die frage ob es nicht doch kondensat ist was an der innenseite aussenblech im bereich der fenster, dach etc pp entsteht und dann den weg nach unten sucht steht ja irgendwo weiterhin.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

newt3 hat geschrieben:was passiert wenn du mit wattestäbchen (für die ohren) mal durch die verkleidungscliplöcher in der c-säule gehts.
.......
Mensch, hast Du mir gerade einen Schrecken eingejagt.
Ich habe ja von dem Endoskop geredet.
Um etwas mehr Bewegung zu haben, habe ich heute die Cliplöcher leicht aufgebohrt, eins davon zu einem 5 cm Langloch erweitert - und nicht an die Verkleidung gedacht !!
Bin sofort in den Keller geflitzt. Entwarnung !
Ich habe in dem Bereich ja die geprägten Westfalia-Multivan Kunststoffseitenteile. Die laufen oben in einer Schiene (s. Bilder oben) und sind unten angeschraubt hinter dem Holzboden. Deshalb muß der auch vorher raus, mit allem was draufsteht. Nur die Tür hat die Clipverkleidung.

Wie blöd kann man sein - aber das Alter fordert seinen Tribut
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

newt3 hat geschrieben:was passiert wenn du mit wattestäbchen (für die ohren) mal durch die verkleidungscliplöcher in der c-säule gehts.
findest du da bei gewissen wetterlagen nässe? (oder ist es schlicht nicht feststellbar weil überall ein fettfilm drin ist)

mich würd das thema auch interessieren. überall wo was in die c-säule geschraubt ist (fanghaken, steg) würd ich wohl das gewinde abdichten.

---------
die frage ob es nicht doch kondensat ist was an der innenseite aussenblech im bereich der fenster, dach etc pp entsteht und dann den weg nach unten sucht steht ja irgendwo weiterhin.
Statt Wattestäbchen bin ich einen Tag nach dem Dauerregen mit der Kamera (Endoskop) nacheinander in die Löcher. Passte ohne Spiel gerade durch. Oben sind 3 Bilder, eins davon mit Wasser unterhalb des Fanghakens.
Sehr verdächtig, daß oberhalb des Fanghakens kaum noch Korrosion in der Säule zu sehen ist, allenfalls abplatzende Farbe.
Kein Fettfilm, da die Säule noch nie eine zusätzliche Hohlraumversiegelung gesehen hat. Nicht gut!
Die Säule auf der anderen Seite sieht innen aus wie "neu", auch noch im Auslieferungszustand.

Ich werde jetzt doch versuchen, die Schrauben des Hakens loszubekommen und eindichten, auch wenn ich mir nicht 3cm Wasser in 24h im Sumpf auf diesem Weg vorstellen kann.

Sicher findet Kondensation unter bestimmten Bedingungen statt. Da würde man aber "überall" Wassertropfen auf den entsprechenden Blechen sehen.

Seit gestern habe ich Fenster und Türführung mit Folie bedeckt. In der Nacht hat es geregnet, im Moment etwas. Noch ist es überall völlig trocken.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Es gibt Fortschritte.
Übrigens, um anderen Betroffenen in einem ähnlichen Fall zu helfen, bemühe ich mich Eure und meine Beiträge möglichst ausführlich, verständlich und logisch darzustellen.
So wie die ausführlichen bebilderten Berichte von Joschi und Papajupe zu den Karosseriearbeiten (u.a.) eine Menge zur Aufklärung bei allen möglichen Problemen beitragen.

Heute Nacht hat es geregnet, weiß nicht wieviel.

Bild

Fenster und Schiebetürabdeckung sind mit Folie bedeckt
Das Küchenpapier unter dem C-Säulenauslass ist trocken !
Ich warte noch heftigen Dauerregen ab. Es sieht aber jetzt schon so aus, dass sich die Ursache für den größeren Karosserieschaden auf den Fenster- und Schienenbereich beschränkt.

Es gibt wohl kein Blechstück im Bus, das Papajupe noch nicht in der Hand gehabt hat.
Gestern hat er mir bestätigt, dass unterhalb des Fensters KEIN geschlossener Raum ist wie man durch Fühlen und Schauen vermuten könnte.
Jede Durchrostung außen unter der Fensterdichtung führt zwangsläufig zu einem Wassereinbruch, der das Außenblech (innen) runterläuft und sich dann beliebig verteilt – normalerweise unerkannt.
Klar dass sich das Wasser dann an der tiefsten Stelle (dem Sumpf) sammelt.
Damit entfällt definitiv ein Lochschaden an der Fensterführung.

Außenblech mit der Schiebetürführung und Innenblech sind allerdings im mittleren Bereich (s. weißer Rahmen) miteinander verpunktet,
weshalb ich einen Hohlraum unter dem Fenster vermutet hatte.

Bild

Ganz rechts unterhalb der Zwangsentlüftung kann man aber einen Durchlass fühlen.
Dort konnte ich eine <10 € IKEA LED-Lampe mit Schwanenhals einfädeln (saupraktisch für alles mögliche) und den ganzen Raum unter dem Fenster beleuchten, s. den Lichtschein durch die freigelegten Clip-Löcher und das gestern erzeugte Langloch.

Bild

Sieht ziemlich gut aus.
Sobald Zeit vorhanden folgt noch die Untersuchung mit dem Endoskop.

Der erneute Blick unter das Gummi ist auch ok.

Bild

Wie haben die Verfechter des Fanghakens eigentlich die Undichtheit festgestellt ???

Fortsetzung folgt
juestr
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

der angekündigte Blick von unten auf die Führung des rechten Seitenfensters hinten,
Zustand wie nach Auslieferung - nur 32 Jahre später:

hier die Längsfuge (Steg) zwischen Außen- und Innenblech. Am Steg ist die Scheibendichtung und Scheibe befestigt.
Entlang der ganzen Scheibe sieht es so aus, mit der Original-Fugendichtungsmasse

Bild

jetzt ein Blick von unten auf die Fuge (Steg) der vorderen Scheibenrundung.
Die C-Säule ist hier seitlich geöffnet

Bild

Sehr erfreulich für mich, daß die Karosserie im Scheibenbereich keine versteckten Löcher oder Schlimmeres zeigt.
Sollte in Zukunft wieder Wasser durch Scheibe und Dichtung sickern, dann kann ich ohne "Stress" die Dichtung wechseln

Zum vorläufigen Schluß ein Bild auf den vermutlichen Übeltäter, die Befestigung des Fanghakens,
Blick von unten nach oben innerhalb der C-Säule

Bild

Man sieht hier gut die beiden Befestigungsmuttern in der C-Säule und das Verstärkungsblech. Darunter der Rost bis zum Grund.
Die Ausbeulung links davon entspricht der Vertiefung außen, auf der der Fanghaken sitzt.

Ich werde weiter systematisch vorgehen, Regen abwarten, um eindeutig diese (und nur diese) Stelle als Ursache zu identifizieren...........
Ohne Eure Hinweise mit dem Haken wäre ich noch lange nicht darauf gekommen.
Zuletzt geändert von juestr am 29.01.2018, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Papajupe »

Paßt auch. Das war die alte C-Säule von Innen und Außen an meinen Bulli. Hoffentlich nicht auch bei deinem. BildBild

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Bild

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Das Puzzle wird immer vollständiger...............

Jetzt weiß ich auch , auf was für ein komisches Blech ich immer wieder im Innern der Säule gestoßen bin.
Die Kamera vergrößert ja ziemlich und hat eine geringe Tiefenschärfe

Bild

Bild

Erstaunlicherweise zeigt das Verstärkungsblech keine oder kaum Korrosion.

Nein, so schlimm wie bei Dir ist es sicher nicht. Außen kein Rost bis auf eine kleine Stelle im Bereich der Schraubdurchführung.
Innen "nur" auf der Ablaufseite unterhalb der Schraublöcher des Fanghakens.
Die Vergrößerungen sehen kriminell aus, mit dem bloßen Auge ist es weniger schlimm.
Die Abplatzungen scheinen Farbe zu sein.

Ich habe noch keine gescheite Idee, wie ich den losen Rost und Farbe beseitigen kann, zumal ich das Ablaufloch unten nicht verstopfen will.
Die schwer zugängliche MS-Pampe im Grund ist jetzt sehr hinderlich.
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Nuke2 »

Moin,

hattest du jetzt die Verschraubung des Fanghakens als Ursache ausgemacht?
Wenn nicht Schraub den doch mal ab und klebe die Löcher ab. Wenn danach nichts Nass ist hast es.

Gruß
Björn
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Nuke2 hat geschrieben:Moin,

hattest du jetzt die Verschraubung des Fanghakens als Ursache ausgemacht?
Wenn nicht Schraub den doch mal ab und klebe die Löcher ab. Wenn danach nichts Nass ist hast es.

Gruß
Björn

Ich bin schon etwas weiter, das Wetter ist noch gut und warm.

Rückseite Haken, getränkt mit WD40. Die Schrauben saßen sehr fest.

Bild

die Gegenseite am Karosserieaußenblech

Bild

Bild

nach der provisorischen Säuberung sieht man gut die Schraubsituation.
Hier stoßen 3 Bleche, Außenblech, C-Säule, Verstärkungsblech aufeinander. Dann kommt die angeschweißte Mutter.
Die Bleche und die Mutter sind untereinander nicht dicht verbunden.
Schon vor dem Gewinde kann Wasser eindringen. Das sieht man auch an der einzigen offenliegenden Roststelle innen.
Dort stoßen die Bleche aufeinander. Vermutlich war die Verbindung zwischen Außen- und Innenblech nach dem ersten Rost schnell dicht.
Von dort kam jedenfalls seit langem kein Wasser mehr und die Korrosion ist überschaubar.
Alles übrige Wasser kann nur in die C-Säule laufen

Bild

Heute morgen habe ich den Haken und die Verschraubung mit Silikondichtungsmasse (die rote für Getriebe, Wasserpumpen etc.) montiert.
Ich warte noch einen heftigen Regen ab bis ich die Folie abnehme. Dann bin ich 100% sicher (99% reichen mir nach dem ganzen Theater nicht mehr), dass nur der Fensterbereich + Fanghaken in Frage kommt. Da das Fenster aber dicht ist (war es nicht vor 2 Monaten) bleibt nur der Fanghaken übrig.
Und DER sollte jetzt auch dicht sein – und damit das Problem erledigt !!!??

Ich habe heute mal nach „Fanghaken“ im Forum gesucht. Wenn man es weiß ist es natürlich einfach. 2009 und 2012 gab es schon Hinweise, aber ohne weitere Details und als eine Möglichkeit von vielen.

Zum Schluß noch 3 Bilder von der Ausgangssituation, damit schließt sich der Kreis zum Beginn dieses threads.

Beim Waschen Juni 2017 gesehen, vor Bearbeitung mit dem Schraubenzieher

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die Rückseite nach Auftrennen

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und dahinter, nach Entfernen aller morschen Bleche

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im Radlauf hatte die dicke originale Schicht Karosseriemasse so ziemlich alles verdeckt

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Gruß aus dem Stuttgarter Umland
Jürgen
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deltaprofi fix
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von deltaprofi fix »

Hallo Jürgen

Drück die Daumen und Danke für deine Mühe.

:bet :g5

fix
Für das Können gibt es nur einen Beweis. Das TUN. Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach

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Papajupe
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Papajupe »

Gut zu Wissen.
Gruß Stefan Fricke

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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von miket3 »

Frage: ist das Problem jetzt eigentlich gelöst ? ich habe mit meinem Bus - der war Transporter ohne Fenster - das gleiche Problem und stelle mir die Frage, wo denn das Wasser herkommt.
War es jetzt beim Fanghaken ?
Gruß
Mike
juestr
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

miket3 hat geschrieben:Frage: ist das Problem jetzt eigentlich gelöst ? ich habe mit meinem Bus - der war Transporter ohne Fenster - das gleiche Problem und stelle mir die Frage, wo denn das Wasser herkommt.
War es jetzt beim Fanghaken ?
Gruß
Mike

Letzte Info vom 31.1.18
................Heute morgen habe ich den Haken und die Verschraubung mit Silikondichtungsmasse (die rote für Getriebe, Wasserpumpen etc.) montiert.
Ich warte noch einen heftigen Regen ab bis ich die Folie abnehme. Dann bin ich 100% sicher (99% reichen mir nach dem ganzen Theater nicht mehr), dass nur der Fensterbereich + Fanghaken in Frage kommt. Da das Fenster aber dicht ist (war es nicht vor 2 Monaten) bleibt nur der Fanghaken übrig.
Und DER sollte jetzt auch dicht sein – und damit das Problem erledigt !!!??


War es aber nicht !!!!!!!
Erst Ende Sep. konnte ich anfangen, Isolierung, Boden, Tisch, Verkleidung, Schränke etc. wieder einzubauen. Jetzt fehlt nur noch die Klapp-Sitzbank hinten.
1,5 Jahre lang stand also die pure Blechkiste (ab Vordersitzen) bei mir im Freien vor der Haustür. Das war aber auch die Chance, um jeden Wassereinbruch (und Roststellen) zu entdecken und einzukreisen. Dabei bin ich im Frühjahr und Sommer aber auch fast verrückt geworden, incl. mein Schrauber-Nachbar, - und habe mich auch erst mal nicht mehr gemeldet.

Also, die oben beschriebene Variante mit Getriebedichtmasse auf und unter den Schrauben des Fanghakens war nicht ausreichend.. Das hatte ich aber mangels Regen im Winter und Frühjahr lange nicht bemerkt. Im Sommer dann ein Gewitter mit heftigem längerem Regen brachte die ernüchternde Erkenntnis: wieder Wasser im Grund (Sumpf) der C-Säule bei sonst trockenen Blechen.
Es folgte Eindichten des Fanghakens und der Schrauben mit spez. stramm sitzendem Dichtpapier

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Undicht!
Dann das Ganze noch mal nach vorherigem Planschleifen der Hakenfläche und des Karosserieblechs. Auch letztlich erfolglos. Das Gleiche nur mit den Schrauben ohne Haken. Dicht!
Dann mit O-Ringe(n), mit Dichtmasse in der Vertiefung des Schraubenlochs, mit x-Varianten......, ohne dauerhaften Erfolg

Rein zufällig habe ich mal NUR in den Spalt zwischen geschlossener Schiebetür und C-Säule gespritzt.
Wieder Wasser im Sumpf !!!
In der U-Schiene der Schiebetürdichtung ganz links unten hatte ich im Jahr zuvor ein kleines Loch saniert (s.Bild weiter oben) – schlecht saniert, da ich wegen der Tür nur unzureichend dorthin kam. Damals wusste ich noch nicht, wie leicht sich die Schiebetür auch allein seitlich aufklappen lässt. Zum Klappen muss der Gummipuffer entfernt werden; dabei habe ich in der linken oberen Ecke des „Pufferraumes“ ein weiteres kleines Loch entdeckt. Mir war auch nicht klar, dass diese Stellen und Löcher direkt in den „Sumpf“ der C-Säule führen. Von innen ist das nicht einsehbar, auch nicht mit Endoskop. Nach Entfernen der Dichtung und aufgeklappter Schiebetür war das Schließen der Löcher und Konservieren des ganzen Bereichs kein Problem.
Anschließend ausgiebiges Testen dieses Bereichs.
Dicht !
Es macht Sinn, den Raum und die Spalten hinter dem Gummipuffer wirksam abzudichten, da dort „ewig“ Dreck, Wasser, Feuchtigkeit stehen bleibt. Übrigens hatten mich Joschi und auch Alexander auf diese Stellen aufmerksam gemacht, aber ich ging ja von erfolgter Sanierung dort aus.
Bei dieser Aktion konnte ich auch feststellen, dass sich in der Karosserie hinter dem Blech des Schließbolzens ein großes Loch befindet. Wenn die Schiebetürdichtung oberhalb nicht mehr ganz ok ist, kann durch dieses Loch unerkannt ebenfalls der Karosseriesumpf volllaufen. Ich habe die Spalten oben und seitlich daher abgedichtet, unten offen gelassen.

Schließbolzenblech
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Gegenprobe am Fanghaken: Inzwischen hatte ich Gartenschlauch oder gar Kärcher durch einen feinen Wasserstrahl ersetzt, um ganz gezielt suchen zu können.
Wieder Wasser im Sumpf – und „die Nase voll“.

Jetzt also die brutale Methode mit Karosseriedichtmasse und das in mehreren Varianten

Bilder der letzten Variante (1.Sep. 18), mit gezieltem Wasserstrahl

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Immer noch undicht.
Ich konnte zusehen, wie von links kommend der Sumpf sich langsam mit Wasser füllt.
Ich weiß, das glaubt mir niemand, aber mein Nachbar und ich haben uns außen und innen abgewechselt und „online“ beobachtet.
In die Karosserie innen hatte ich auf Höhe der Schrauben des Fanghakens ein Inspektionsloch geschnitten.

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Das Gewinde der Schrauben war dicht, das Wasser musste also VOR dem Gewinde im Bereich der 3 übereinanderliegenden Bleche eintreten.

Danach war ich bereit, die Löcher zu- und den Haken anzuschweißen. Alles musste also wieder runter, was nur mit großer Schwierigkeit gelang.

Fanghaken mit Karosseriedichtmasse von hinten
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Beim folgenden Test nur mit den Schrauben war dagegen wieder alles dicht !!!

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Also habe ich nach einigen Tagen Bedenkzeit beschlossen, noch mal ganz von vorn anzufangen und die „nur Schrauben Variante“ nachzuvollziehen. Vorher natürlich alles komplett reinigen.......
Das ging dann folgendermaßen:
Das Loch mit Dichtmasse auffüllen. Dann mit Dichtmasse benetzte Schrauben vorsichtig eindrehen. Dabei darauf achten, dass ein kleiner Dichtungswulst am Loch stehen bleibt. Bei Berührung der Dichtmasse mit dem Hakenblech, Abstand ca. 2mm zur Karosserie habe ich das Ganze 24 Stunden antrocknen lassen – und erst dann in mehreren Schritten fest angezogen.
Danach war es tatsächlich dicht, ausprobiert mehrmals mit jeweils langer Berieselung (1h). Isolierung und Einbau konnten weitergehen. Zur Sicherheit habe ich den „Sumpf“ der C-Säule innen aber noch offen gelassen. Die GFK-Seitenverkleidung hinten konnte ich so modifizieren, dass sie jetzt auch ohne Ausbau des Holzbodens abnehmbar ist. Die hintere Klappsitzbank muss dagegen entfernt werden. Sie ist im Moment immer noch nicht eingebaut.

Parallel zum Fanghaken zeigte immer wieder die Seitenscheibe geringe Undichtigkeiten zwischen Glas und Gummi. Bestimmt 3x habe ich noch die Würth-Pampe zwischen Gummi und Glas außen gedrückt. Jedes mal war es nur für ein paar Wochen dicht. Vor ein paar Tagen wieder – nur ein paar „Tropfen“. Um zu verhindern, dass Wassertropfen unerkannt hinter die Seitenverkleidung laufen, und das vielleicht jahrelang, habe ich die Halteschiene für die Verkleidung mit Silikon gegenüber der Karosserie abgedichtet. Jetzt muss das Wasser besser sicht- und abwischbar außen (im Fahrgastraum) ablaufen.

nach Regen am 2.12.2018
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Gummi und Scheibe habe ich von außen mit Injektionsnadel und Owatrol behandelt. Trotz häufigem Regen in den letzten Tagen kommt jetzt kein Wasser mehr. Wahrscheinlich ist das Ganze abhängig von der Temperatur. Deshalb, -
im nächsten Jahr, bei schönem Wetter, kommt die Scheibe raus und mit neuer Dichtung wieder rein.

Die lange Zeit des „nackten“ Autos habe ich aber auch nutzen können, um mir endlich eine Druckbecherpistole zu leisten, den Unterboden zu sanieren, die Innenbleche zu konservieren und die Hohlräume weitestgehend zu versiegeln.
Beim Reinigen der Ent-Belüftungen hinten („Ohren“) mit Wasserschlauch nach oben ergab sich die nächste Erkenntnis: auf beiden Seiten war der Sumpf der C-Säule fast randvoll mit Wasser. Der Lüftungskanal ist oben frei mit dem Dachholm verbunden und von dort mit allen Säulen bis zum Fahrzeuggrund. Längs der Säulen gibt es Öffnungen zu den Hohlräumen hinter der Seitenverkleidung. Zusammen mit den ganzen anderen festgestellten Löchern und Durchbrüchen kann man sagen, dass die Karosserie wie ein „Schweizer Käse“ ist mit freiem Durchgang der Luft von innen nach außen und umgekehrt. Das ist sicher so gewollt und eine wichtige Erkenntnis für zusätzliche Wärmedämmungen, Feuchtetransport etc.

Mein Bus steht vor dem Haus auf leicht nach vorn geneigter Strasse. Zufällig stand er mal andersrum, als ich mit dem Schlauch eine Dichtheitsprobe gemacht habe. Dabei fiel mir zum ersten mal auf, dass fast das gesamte Wasser auf dem Dach die Regenrinne entlang direkt in einem Strahl in das Lüftungsgitter läuft und von dort auf das Kreuzblech im Motorraum. Bei mir war dort KEIN Loch. Je nach seitlichem Gefälle bleibt es dort bis zu 1cm hoch im Hohlraum ganz hinten und im Bereich des Falzes stehen. Eine totale Fehlkostruktion. Der 2. größere Schaden war bei mir in diesem Bereich. Das ist zwar bekannt, aber dass es sich um solche Wassermengen handeln kann war mir zumindest nicht bewusst.

Schadenfeststellung vor der Sanierung
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Ich habe jetzt von einem speziellen Dichtungsprofil für das Lüftungsgitter gelesen. Eine andere Variante wäre die Verlängerung der Regenrinne.

Nebenbei habe ich noch den Schalldämpfer mit integriertem Kat gegen das noch vorhandene Original von 2000 ausgetauscht. Ein ganz neuer „alter“ liegt bereit für „alle Fälle“.

In das Thema Isolierung (Wärme, Lärm) bin ich ganz tief eingestiegen, habe dazu das Forum durchgeackert und mich mit der Thermodynamik beschäftigt. Besonders aufschlussreich waren die Informationen, Handbücher etc. der Hersteller für die Anwender/Kunden im Industriebereich. Darüber habe ich im Forum bisher noch gar nichts gelesen. So z.B. auch die über 80 Seiten dicke Anwendungsvorschrift -Ratgeber von Armaflex. Ich war mal bei der Marine, deshalb haben mich besonders Lösungen dieses „worst case“ interessiert. Schlimmere Randbedingungen für Isolierungen als in der Seeschifffahrt kann es ja nicht geben. Aber das ist ein anderes Thema.

Mein Fazit:
· die Wege des Wassers sind unergründlich und man kann gar nicht kritisch genug sein.
· bei meinem Fahrzeug sind Schäden mit Durchrostungen innen nur dort entstanden, wo über längere Zeit unerkannt Wasser eindringen konnte. Tropfenweise Schiebefenster links, hintere Seitenscheibe rechts, Fanghaken, Führung Schiebetürdichtung hinten unten.
· Im Hohlraum über dem Kreuzblech (Motorraum) staut sich das Wasser bei entsprechendem Strassengefälle
· größere Wasseransammlungen durch Kondensation habe ich nicht beobachten können
· senkrechte Innenbleche sehen mit der 33 bzw. 10 Jahre alten Originalkonservierung und Isolierung noch wie neu aus

33 Jahre
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10 Jahre
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und:
HU und AU liefen problemlos ohne jede Beanstandung
Zuletzt geändert von juestr am 06.12.2018, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.
miket3
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von miket3 »

Danke, super Dokumentation !

Ich habe den Fanghaken im Sommer zumindest von außen mit Hohlraumdichtmittel eingepackt, habe auch diese Löcher beim Schließbolzen abgedichtet, habe auf der Schiebetür eine zusätzliche Gummidichtung (einfache normale Fensterdichtung aus dem Baumarkt) angebracht, unten ein Loch gebohrt, dass das Wasser ablaufen kann, habe mir aber auch einen Silikonpropfen zum Schließen gebastelt.

Ich habe den Eindruck, dass jetzt in letzter Zeit kein Wasser drin war, es hat aber nie anständig geregnet. Werde das weiter beobachten.
Frankman
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Frankman »

Bei mir stand da auch mal Wasser drin. Konnte ich nie klären wo das herkam, trotz diverser Experimente mit der Gießkanne (In Verdacht hatte ich auch meine Sika-Dichtung am Hochdach, Regenrinne unter der Markise.). Habe dann zur Sicherheit ein Loch unten reingebohrt und mit Gummistopfen verschlossen. Von Innen ist auch noch FluidFilm überall draufgekommen.
Bisher ist nie wieder Wasser drin gewesen. Habe auch immer mit einem Draht reingestochert, damit Wasser ggf. durchs FluidFilm aus dem Loch ablaufen kann -war aber nichts. Rost habe ich an dem Loch auch nicht (ist seit ca. 3 Jahren drin).
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

eine "never ending story" !!!!!!!!!

Ich wollte doch nur noch die fehlende Klappbank einbauen, nachdem ich im Herbst die gesamte Innenausstattung montiert hatte und Anfang Dezember alles in Ordnung war.
Da die hintere GFK-Seitenverkleidung jetzt auch ohne Ausbau des Holzbodens demontiert werden kann, bot sich noch ein "letzter Kontrollblick" ind die Tiefe der C-Säule an

30mm Wasser, s. der schwimmende Flaschenverschluß !!!!!!!!!

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Dabei habe ich im ganzen Herbst und Winter keinen einzigen Wassertropfen im Bereich der Scheibe, am Seitenteil und am Boden feststellen können. Auch die Isolierung und die sichtbaren Bleche beim jetzigen Abbau der Verkleidung sind allesamt knochentrocken.

Wer weiß in wievielen Bullis ähnliches passiert, ohne daß es auffällt - bzw. erst, wenn unten alles durchgegammelt ist.

Deshalb für die neuen Leser noch mal Bilder zur Verdeutlichung, worum es geht.
Die Bilder stammen aus dem Forum (Kiwigelb) und von mir.
Man sieht die innenliegende C-Säule, die ganz unten geöffnet ist und zum Außenblech einen ca. 10mm tiefen Spalt hat.

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Besonders aufschlußreich zum Verständnis der Blick von unten in die aufgeschnittene C-Säule mit dem Spalt zur Außenwand (oben 1).

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Wenn der Sumpf voll Wasser ist kann das unerkannt nur diesen Spalt entlanglaufen (1) oder innerhalb der C-Säule (2+3) selbst.
Innen- und Außenblech ganz links sind bis zum Wasserstand völlig trocken.

Bei der Seitenansicht mit Blick nach oben sieht man, wie die Bleche der C-Säule und Außenwand in Höhe der Schiebetürschiene zusammenlaufen. Gerade dort ist die Schraubenbohrung des Fanghakens (Fall 1)

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Jetzt kommt also wieder das bekannte Spiel:
- Ausstopfen mit saugfähigem Papier an mehren Stellen und verschiedenen Höhen im Spalt und in der Inspektionsöffnung der C-Säule.
- gezieltes längeres Berieseln.......... (oder langer Regen)

Abhängig vom Ergebnis lässt sich die noch mögliche Ursache bestimmen
Ich tippe (wieder) auf die Verbindung von Außenblech und C-Säule am Schraubenloch des Fanghakens (Fall 1), habe aber keinen Plan, wie ich das dicht bekommen soll, s. die ganzen Versuche dazu
Frankman
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von Frankman »

Vielleicht ist es auch Kondenswasser, weil du zu hart gearbeitet hast im Bus ("Schwitzwasser von deinem Körper").

Ansonsten bohr dir unten ein Loch rein und mach nen Stopfen drauf, wie ich oben schon mal schrieb.
Dann ist das unter Kontrolle.

Einige Rätsel lassen sich eben nicht lösen...

Gruß
Frank
juestr
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Re: Hilfe !!!!!!! Wasser, aber woher ??????

Beitrag von juestr »

Hast ja Recht !!!!!!!
Aber ich fahre kaum noch mit meinem Bus - ein paar mal im Winter mit Strauchschnitt zum Häckselplatz. Da war die fehlende Rückbank sogar ganz praktisch - und ins Schwitzen bin ich dabei auch nicht gekommen. Spaß beiseite.......

Ich kann mir also zeitlich dieses "Theater" leisten und nehme die Herausforderung inzwischen persönlich!
So oder so kommt aber ein Loch rein - durch mehrere Millimeter MS und anderes

Gruß
Jürgen
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