Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

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Typ14-Marc
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Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Typ14-Marc » 08.02.2012, 22:54

Guten Abend zusammen.

Mein Getriebe (5-Gang ASL an 2,1 DJ ((ja, ich weiss, ist etwas zu kurz))) ist hinĂŒber, daher möchte ich mir ein Getriebe ĂŒberholen.
Ich dachte natĂŒrlich an ein AAP, aber hatte auch, weil mir beim 5-Gang der 1. Gang immer zu kurz war, die Überlegung,
ein langes 4-Gang Getriebe zu bauen - lt. Getriebeliste gibt es das ACW vom 82kW-Benziner - und bei diesem einen langen 4. Gang zu verbauen.
Geht das ĂŒberhaupt??? Also passt das an den DJ, passt das von der Übersetzung? Oder ist meine Idee totaler Schwachsinn? :gr

Ich danke Euch fĂŒr jeden Tipp! :bier

Gruß,
Marc

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bu-bi
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon bu-bi » 09.02.2012, 07:10

Hallo,
ich habe ein ABB am DJ und bin damit sehr zufrieden.
Nach Navi fÀhrt der mit 205/14er Reifen 149km/h.
Das ist mir aber egal, weil es mir nicht auf die
Höchstgeschwindigkeit ankommt.
GrĂŒĂŸe aus NI, Burkhard

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon hansi-T3 » 09.02.2012, 12:47

hi,
das asl hat auch das lange differential...
unterscheidet sich nur durch den 5 gang zum aap.
langes 4 gang is sicher recht schaltfaul zu fahren...
wenn du ab und an mal mit hÀnger oder in den bergen unterwegs bist ist ein 5 gang sicher besser.. :bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Typ14-Marc » 09.02.2012, 13:36

Hi!

Nö, HÀnger fahre ich eigentlich nie, Berge selten, von daher sollte das kein Problem sein. Drehmoment hat er sicher auch genug.
Wie gesagt, mich nervt der kurze 1. Gang.

:bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon stoppelhopser » 09.02.2012, 13:45

Fahr doch im zweiten an....

Gruß, Michael
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Typ14-Marc » 09.02.2012, 14:37

(...ich wusste dass das kommt...)

Jaha, das mache ich sogar ab und an! :dance
Mir gehtÂŽs gar nicht unbedingt um den ersten Gang, sondern um die Idee, mit einem an sich langen 4-Gang-Getriebe,
bei dem die Gangabstufungen lÀnger sind, schaltfauler zu fahren, der 4. aber trotzdem sooooo lang ist, dass man ordentliche
Autobahngeschwindigkeiten fahren kann.

Ich habe mal den Getrieberechner bemĂŒht und den 4. auf 0,74 verlĂ€ngert, siehe Anhang. Basis war das ACW Getriebe.
Das sieht doch machbar aus mit 174NM Drehmoment, oder? :gr

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon mdonau » 09.02.2012, 14:41

Moin,

jedes lang ĂŒbersetzte Getriebe sollte gut passen, ich sehe 5-gang auch nicht als notwendig an, solange die gĂ€nge passend abgestimmt sind.

als grauenhaft sei mal das ABH vom JX genannt 3. auf 4. macht einen sprung von ĂŒber 1,23 auf 0,78
das ACW, DK, ABB etc. sind da deutlich besser.

wenn du eh ein getriebe machen lassen willst: verlĂ€nger den 3. und 4. dann ist der grĂ¶ĂŸte sprung vom 2. auf den 3.
z.b. beim ACW: 4,83er achse und dann 1,02 im 3. und 0,74 im 4.

gRuß, Michael
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon dobbybaier » 09.02.2012, 15:19

Das AAP und das ASL haben aber die 4,57er AchsĂŒbersetzung (Nicht Differenzial, das ist das Ausgleichsgetriebe, was die Kurvenfahren ermöglicht). Deshalb glaube ich, wĂ€rst du nicht so glĂŒcklich mit nem ACW und der 4,83er Achse.

Mit einem serienmĂ€ĂŸigen 4-Gang-Getriebe der lĂ€ngsten Übersetzung kĂ€mst du von der GesamtĂŒbesetzung genau wie mit dem ASL (grĂ¶ĂŸter Gang mit je 0,85). Eine VerlĂ€ngerung vom 4. Gang ist recht einfach zu realisieren, allerdings wĂŒrde ich da höchstens den 0,82er reinmachen. Alle anderen Maßnahmen sorgen fĂŒr ein ziemlich unharmonisches Schaltbild, das lĂ€sst sich dann entsprechend sch*** fahren.
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Typ14-Marc » 09.02.2012, 17:46

Stimmt, 4-Gang mit 4,57er Achse und 0,82er Gang sieht super aus, 143 km/h bei 4500 Umin. :bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon norbert » 09.02.2012, 18:57

GeneralĂŒberholtes ABE mit Dieselglocke hab ich noch zu liegen.
Bei Bedarf PN.

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon remmlatshofer » 09.02.2012, 19:11

Ich habe ein Serien-4-Gang-ACW-Getriebe am MV-Motor.

Ist viel zu kurz, viel kĂŒrzer ĂŒbersetzt als mein Serien-5-Gang-AAP-Getriebe am DJ-Motor.

Bei 163 km/h ist es am Drehzahlbegrenzer bei 5600/min.
Gruß Rainer

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Typ14-Marc » 09.02.2012, 21:59

Mein lieber Mann, fĂŒr ein zu kurzes Getriebe lĂ€sst duÂŽs aber ganz schön krachen!
Das ACW ist aber auch nur ein 4,83er... :-bla

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Tilo » 10.02.2012, 11:01

Tach,

ich fahre ein verlĂ€ngertes 4gang am 1,9er TDi (serie - 90PS). Es ist das ABB mit langem 4ten (0,78er). Das sollte fĂŒr Deinen Dj mit immerhin 20PS mehr ja wohl auch passen, Drehmoment hin oder her.

Ich hab da noch ein ABB liegen, allerdings in Ostfriesland beim (automĂ€ĂŸig unbegabten) Schwager.

Das mit dem zu kurzen 1ten gang hat mich auch kollossal genervt, beim TDi ists ja noch nerviger. Bin mit dem 4Gang rundum zufrieden. Bin bisher nie ĂŒber 145 gehfahren (laut Tacho, der geht aber nicht vor (geprĂŒft) , da ich höhere Reifen fahre). Da war ich bei knapp 4000U/min. Bei 100 sinds ziemlich genau 3000.

Ich habe auch schon einen HÀnger gezogen und verstehe die EinwÀnde der 5Gang-Fetischisten hier immer nicht!
Der 1 Gang bei T3 Getriebe ist eigentlich immer zu kurz, keine Ahnung was die sich dabei gedacht haben, im 2ten anzufahren kann ja nicht die Dauerlösung sein!

Gruß
Tilo
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Typ14-Marc » 10.02.2012, 11:56

So sehe ich das auch. Ich tendiere inzwischen zum DT oder DK, mit einem 0,82er sieht das schon gut aus, 0,78 wĂŒrde mir fast noch besser gefallen,
ich hoffe nur, dass der dann am Berg nicht abkackt.

Im 2. anfahren ist wirklich keine Lösung, obwohl VW das damals sogar offiziell fĂŒr Stadtfahrten empfohlen hat.

145 bei 4000 umin ist aber ordentlich!

Gruß,
Marc :bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon dobbybaier » 10.02.2012, 12:40

also ein DK Getriebe wĂŒrde ich nicht verbauen, das ist noch von der alten Baureihe (Lufti) und passt nicht ohne Änderungen von SchaltgestĂ€nge und Aufnahme.

Und dann wĂŒrde ich dir mal ein Tool empfehlen, was die Geschwindigkeit in AbhĂ€ngigkeit von der Drehzahl anzeigt und fĂŒr jeden Gang einen Graphen einzeichnet. Dann siehst du mal, wie harmonisch das Schaltbild ist. Mit dem Aktuellen Programm wird das weniger deutlich.

Z.B. das hier:

http://www.bulliportal.de/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownloaddetails&lid=5&title=Getrieberechner


Wie gesagt, ich wĂŒrde eher vom 0,78er abraten.
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon MultivanT3 » 10.02.2012, 13:24

Mal was ĂŒber die Suggestion von Getrieberechnern und solchen Diagrammen:

der lineare Zusammenhang (blaue Linie) existiert nicht - es wurde unzulÀssigerweise aus einer Relation eine Funktion gemacht. So gibt es zum Beispiel keinen 2,5.Gang. Trotzdem hat die blaue Linie dort einen Funktionswert.

Dann erreicht man die errechneten Geschwindigkeiten nur, wenn man hinten aufbockt, Gang reinlegt und Vollgas gibt. Die Geschwindigkeiten stimmen nur deshalb zufĂ€llig, weil Übersetzungen verwendet wurden, die auch VW verbaut hat. Der Fehler dieser Getrieberechner ist immer, daß die quadratisch wachsende Last aus FahrwiderstĂ€nden unberĂŒcksichtigt bleibt.

Deshalb werden Getrieberechner meist deshalb verwendet, um Ahnungslosen einen Geschwindigkeitszuwachs per VerlÀngerung zu verkaufen. TatsÀchlich ist ein Getriebe kein Energiewandler, wie der Motor, sondern wandelt nur Kennung - nÀmlich Drehmoment und Drehzahl. Leistung kommt durch eine VerlÀngerung niemals! hinzu - also auch keine Geschwindigkeitszunahme.

In den gut gemeinten Tabellen wird das sichtbar: bei dem langen 4.Gang ist bei 152km/h Schluß - der kurze dagegen, wĂŒrde noch bis zur Begrenzung weiterlaufen, was knapp ĂŒber 160 km/h entspricht. Verbrauch & Co mal außen vor: Getrieberechner sagen nichts !!! ĂŒber die Höchstgeschwindigkeit aus. Insbesondere unter Fremdmotoren und exotischen Übersetzungen kommt es zu VerlĂ€ngerungen, bei denen der höchste Gang nur in der Ebene bei schönem Wetter nutzbar ist.

Ich fahre ĂŒbrigens einen DJ mit Digifant (107 PS, 5° vOT) und kurzem 1,9er (GW) Einspritzer-Getriebe (ABN) - fĂ€hrt 161 GPS-km/h bei 1960mm Abrollumfang.

Ist auch eigentlich kein Geheimnis, daß Höchstgeschwindigkeit im direkten 4. und nicht im 5.Gang ermittelt wird (bei nur 4 GĂ€ngen ohnehin keine Option...). Schließlich und in Vergessenheit geraten: seit der Ölkrise 1975 werden Getriebe "lang" ausgelegt - daß dann nochmal verlĂ€ngert wird, fĂŒhrt meist dazu, daß bei geringsten Änderungen des Fahrwiderstandes (Steigung, Kurve, Gegenwind) der 5.Gang nicht mehr zu halten ist oder der Motor hĂ€ufiger, als nötig, Vollast betrieben wird. Beim DJ nicht unbedingt klug.

Getrieberechner dienen also eher der SelbstĂŒberlistung, denn als Beweis fĂŒr irgendwas...

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon Tilo » 10.02.2012, 13:36

Völlig richtig was Du schreibst!

Ich schrieb ja deshalb auch die GEschwindigkeit auf die ich selbst gefahren bin und betone die VorzĂŒge des "langen" 4gang Getriebes die vom Getrieberechner unabhĂ€ngig gelten. NĂ€hmlich das bequemere Anfahren und die immernoch ausreichende Endgeschwindigkeit. Ich glaube auch niemand hier im Forum möchte unbedingt 170 fahren, es geht vielmehr um eine sinnvolle Schaltabfolge und ein GefĂŒhl der Passigkeit des Getriebes zum Motor.
Beim TDi kann ich problemlos bei 60 in der Stadt den 4ten nehmen, dann mit ca. 1500 U/min. Das wird beim Dj nicht hinhauen. Ich wĂŒrde dem Fragenden hier daher ein Serien ABB (0,85) oder eines mit 0,82er 4ten empfehlen. 0,78er ist vielleicht wirklich zu lang fĂŒr 170 Nm.

Gruß
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon dobbybaier » 10.02.2012, 14:33

@MultivanT3: du hast natĂŒrlich vollkommen recht! Und diese Tatsachen sollte man auch immer im Hinterkopf haben.
Dennoch sind die Getrieberechner ganz brauchbare Tools und ihre Aussage grundsÀtzlich richtig: die theoretische Geschwindigkeit im Gang x bei Drehzahl y. Ob das fahrzeug diese jemals erreicht, ist allerdings, wie du ja schon gesagt hast, eine ganz andere Frage.
Es kommt eben darauf an, wie die Diagramm interpretiert werden.
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mdonau
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Motorkennbuchstabe: ???
Anzahl der Busse: 3
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon mdonau » 10.02.2012, 14:58

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitragvon MultivanT3 » 10.02.2012, 16:06

Die Tabelle strotzt vor Fehlern - wenn man die BezĂŒge betrachtet, sieht man auch warum. Wegen der Vielzahl hier nur mal die grĂ¶ĂŸten Böcke:

- cw-Wert: wird gewöhnlich bei 60km/h gemessen und schwankt schon beim PKW zwischen null und 160km/h um etwa 20%. DĂŒrfte beim Ziegelstein noch viel mehr sein...

- Abrollumfang: er hat tatsĂ€chlich den Reifen als starr angenommen - quasi wie die StahlscheibenrĂ€der der Bundesbahn. Hat dann versucht, aus Felgendurchmesser in Inch und Höhenbreiten-VerhĂ€ltnis den r_dyn auszurechen. Das ist ein Klassiker - und immer gut um Laie und Fachmann zu unterscheiden. Hab das also fĂŒr 185/82 nachgeschlagen und siehe da - r_dyn ist 29,4 statt 33cm. Frecherweise wurde der Wert @150km/h um 4 Promille korrigiert, was durchs runden wieder rausfiel, usw.usf ...

- Wirkungsgrad Antriebsstrang = 98%: es kommt noch besser - VW gibt fĂŒr das Golf-Getriebe eta=92% an. Der Golf hat ein Stirnrad-Differential ohne 90°-Umlenkung, wie beim T3. Dazu keine Reibverluste aus Hypoid-Verzahnung wie beim T3. Man darf davon ausgehen daß eta beim Bus unter 90% liegt. 98% fĂŒr den Antriebsstrang sind dann reine Phantasie, bzw. rund 10% daneben...

- Rollwiderstand kr0, kr1: Fahrbahnbelag und Gummihysterese. Auch hier wieder statische Werte, denn der Beiwert schwankt je nach Reifenbauart zwischen 20 und 40% ĂŒber den gesammten Geschwindigkeitsbereich. Geht zwar nicht stark ein, ist aber trotzdem wenig professionell.

Es reicht eben nicht, die Formeln zu kennen, sondern man sollte auch wissen, wann man sie anwenden darf und wie man sie mit Leben fĂŒllt. Irgendwelche Werte aus Tabellen nehmen und die damit verbunden EinschrĂ€nkungen einfach (und unkommentiert) wegfallen lassen, ist Kosmetik...


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