verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

aktueller Austausch vor dem Posten ruhig mal die SUCHE benutzen!

Moderatoren: gvz, jany, tce, Staff

Antworten
Florian84
Poster
Beiträge: 126
Registriert: 07.08.2009, 13:36
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Ex Polizei Bulli
Leistung: 95
Motorkennbuchstabe: MV
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Mülheim an der Ruhr

verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Florian84 »

Hallo zusammen,

Ich hab mal ne doofe Frage…

Also ich hab einen MV mit Automatikgetriebe (kein Syncro). Ich war jetzt schon mehrmals auf Korsika oder ähnliche Regionen, die ein paar „Offroad“ Pisten haben. Eigentlich habe ich noch nie ein Problem gehabt, irgendwo durchzukommen (Reifendruck reduziert und ab geht’s ). Andere Bus / T3 Fahrer, die ich getroffen habe, hatten mit diesen Strecken extreme Probleme einen musste ich sogar aus dem Matsch ziehen (auch kein Problem). Ich hab dann mal ne Probe auf einer nassen Wiese gemacht… Zuerst hat ein Rad durchgedreht aber bei mehr Gas ging es dann weiter (2. Rad hat auch gedreht).

Liegt dieser Vorteil an dem Automatikgetriebe oder kann es sein, dass eine „40%“ Sperre vorhanden ist ? Ich habe bereits versucht aus den M-Codes schlau zu werden aber finde keinen Hinweis.


Vielen Dank schon einmal
Benutzeravatar
wiezen
Harter Kern
Beiträge: 1186
Registriert: 13.04.2007, 11:38
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: UnfallMulti / LLE
Leistung: 64/115
Anzahl der Busse: 2
Wohnort: 53359

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von wiezen »

Hast du evt dein avatar als Gewicht auf der Achse

:fl
Gruß

Martin

Its better to burn out than it is to rust
Benutzeravatar
dobbybaier
Harter Kern
Beiträge: 1109
Registriert: 29.01.2009, 13:29
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Caravelle RS
Leistung: 150 PS
Motorkennbuchstabe: ABF
Anzahl der Busse: 3
Wohnort: Duisburg

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von dobbybaier »

Automatikgetriebe und 40%-Sperre sind unvereinbar. Viel wird an den Reifen liegen - Ich hab die 40%-Sperre und Sommerreifen nahezu ohne Querrillen. Auf Asphalt super (insbesondere mit Sperre :mrgreen: ), auf z.B. Sand kannste den Vortrieb allerdings vergessen, da drehen dann beide frei.
- 89er Fensterbus, 2 Schiebetüren, 2l 16V, Euro 2, 4-Scheiben Bremsanlage, ASR mit 4,14er Achse und GÖK
- 89er Syncropritsche im Aufbau
Florian84
Poster
Beiträge: 126
Registriert: 07.08.2009, 13:36
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Ex Polizei Bulli
Leistung: 95
Motorkennbuchstabe: MV
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Mülheim an der Ruhr

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Florian84 »

Also Reifen sind auch eher Standard. Goodyear Cargo Vector ...

@wiezen: Der Avatar läuft immer vorweg und schlägt das Unterholz klein :tl
Benutzeravatar
Atlantik90
Antik-Inventar
Beiträge: 25021
Registriert: 05.10.2004, 23:15
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: 2WD Atlantic; 4WD MV
Leistung: 70 PS
Motorkennbuchstabe: JX
Anzahl der Busse: 2
Wohnort: BA

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Atlantik90 »

Der hat aber eine deutliche Querprofilierung und eine insbesondere auf Nässe hervorragend haftende Gummimischung. Ich fahr den auf dem Atlantik ja auch - allerdings in 205/65R15C.

Und mit einem Automatikgetriebe mit Drehmomentwandler kann man halt gefühlvoller die Kraft einsetzen.
Unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
wünscht Joachim
Von mir als Beispiel für Verfügbarkeit gesetzte Lieferanten-links sind keine Empfehlung.
Irren ist menschlich; keine PN, fragt im Forum
Wer die VW-Reparaturleitfäden hat, hat weniger Fragen.
vanhellsingvw
Stammposter
Beiträge: 205
Registriert: 16.12.2006, 16:30
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Leistung: 136 PS
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Düsseldorf

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von vanhellsingvw »

Hallo,
bin in Oesterreich sehr, sehr steile Waldwege zu einer Almhütte gefahren. Ging problemlos. Der 1. Gang ist ja recht kurz und funktioniert dann wie ein Kriechgang. Darum haben ja auch Baufahrzeuge oder Dieselloks Wandler anstatt Kupplung ;-)
Ich finde der 2WD Bus ist schon ziemlich geländegängig. Habe serienmäßiges Schlechtwegefahrwerk und fahre 205/65 15 Maxxis Ganzjahresreifen. Also nichts wildes aber es reicht für meine Zwecke.

Es gibt von der US Firma Peloquin ein limited slip differential für die Automatik und die Schaltgetriebe.

Gruß Stefan
`89 Multi WBX 2.2 Subaru, Automatik
Florian84
Poster
Beiträge: 126
Registriert: 07.08.2009, 13:36
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Ex Polizei Bulli
Leistung: 95
Motorkennbuchstabe: MV
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Mülheim an der Ruhr

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Florian84 »

Vielen Dank für die Antworten.

Das mit dem "limited slip differential" kannte ich auch noch nicht. Es wird wohl einen Nachteil was die Belastung
des Automatikgetriebes / Differentials angeht mit sich bringen oder sehe ich das falsch ?

Gruß
vanhellsingvw
Stammposter
Beiträge: 205
Registriert: 16.12.2006, 16:30
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Leistung: 136 PS
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Düsseldorf

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von vanhellsingvw »

Nein, es ersetzt ja das normale Differential.
Ich brauche das aber nicht wirklich, würde es vielleicht einbauen wenn mein Differential mal den Geist aufgibt. Das wäre dann auch eine gute Gelegenheit eine längere Achsübersetzung zu verbauen...
Gruß Stefan
`89 Multi WBX 2.2 Subaru, Automatik
MultivanT3
Stammposter
Beiträge: 343
Registriert: 07.11.2006, 12:32
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Anzahl der Busse: 2

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von MultivanT3 »

Automatikgetriebe und 40%-Sperre sind unvereinbar.
Möglicherweise ist untergegangen, daß es um eine Differential-Sperre und nicht um eine Visko geht. Dem Differential ist es herzlich egal, ob das Drehmoment von einer Reibkupplung oder einem hydraulischen Wandler kommt...

Weil die Frage noch nicht richtig beantwortet wurde, hier die simple Auflösung:
Automatik bedeutet Zugkraft-Überhöhung am Abtrieb.

Nicht zu verwechseln mit Zugkraftreserve aus einem Muschel-Diagramm.

Ursache ist, daß ein hydraulischer Wandler wie ein 1-stufiges Übersetzungs-Getriebe wirkt. Der Wandlerschlupf ermöglicht ja Drehzahl-Unterschiede - Antrieb und Abtrieb bekommen aber bis auf einen Verlust-Term die gleiche Leistung aus dem Massenstrom des Wandler-Öls ab. Gleicher Massenstrom bei verschiedenne Drehzahlen von Pumpen- und Turbinenrad bedeutet aber eine Drehmoment-Differenz zugunsten des Abtriebs.

Die physikalischen Gesetze dahinter, sind wahlweise Newtons Drallsatz oder Eulers Turbinengleichung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Turbine" onclick="window.open(this.href);return false;

Auch eine schleifende Reibkupplung gehorcht diesen Gesetzen. Auch sie ermöglicht Relativ-Drehzahlen, erhöht das Abtriebs-Moment - und macht so etwas wie den Kavalier-Start erst möglich...

Der Physik ist es außerdem egal, ob das übertragende Drehmoment aus Reibarbeit oder der kinetischen Energie einer Flüssigkeit kommt.

Ein Schaltgetriebe kann da nicht mithalten, da das Drehmoment nicht höher als die Vollastkurve des Motors sein kann und das Abtriebs-Moment deshalb nur von seiner Drehzahl und den 5 starren Übersetzungen abhängt. Bei der Automatik kommt das Abtriebs-Moment aus der Nennleistung des Motors - und ist dann eben höher, als erster von 5 Gängen x Nennmoment des Motors...

Der Eindruck täuscht also nicht - als Geländegängikeit kann man das aber nicht bezeichnen.
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

Auch eine schleifende Reibkupplung gehorcht diesen Gesetzen. Auch sie ermöglicht Relativ-Drehzahlen, erhöht das Abtriebs-Moment - und macht so etwas wie den Kavalier-Start erst möglich...
Das verstehe ich noch nicht ganz.
Wie erhöht denn eine Reibkupplung das Abtriebsmoment?

Drehmomentverstärkung eines "Wandlers" ist mir klar, deshalb heißt der ja so.

Bei der Automatik kommt das Abtriebs-Moment aus der Nennleistung des Motors - und ist dann eben höher, als erster von 5 Gängen x Nennmoment des Motors...
Auch das verstehe ich noch nicht ganz.

Danke
Benutzeravatar
Atlantik90
Antik-Inventar
Beiträge: 25021
Registriert: 05.10.2004, 23:15
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: 2WD Atlantic; 4WD MV
Leistung: 70 PS
Motorkennbuchstabe: JX
Anzahl der Busse: 2
Wohnort: BA

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Atlantik90 »

dobbybaier hat geschrieben:Automatikgetriebe und 40%-Sperre sind unvereinbar. Viel wird an den Reifen liegen - Ich hab die 40%-Sperre und Sommerreifen nahezu ohne Querrillen. Auf Asphalt super (insbesondere mit Sperre :mrgreen: ), auf z.B. Sand kannste den Vortrieb allerdings vergessen, da drehen dann beide frei.
Diese Aussage von @dobbybaier bezieht sich auf die Lieferbarkeit durch VW damals bzw. auch auf die Nichtverwendbarkeit des 40%-Lamellensperrdifferentials aus dem Schaltgetriebe aus dem T3. Er hat es eben nur kurz ausgedrückt und einer ist wieder mal drauf eingestiegen.

Ansonsten:
Reibkupplung: Der Motor liefert zu einer Drehzahl entsprechend der Drehmomentkurve ein gewisses maximales Drehmoment. Die Reibkupplung kann dieses durch Schlupf/Schleifen eben auch an eine niedrigere Drehzahl übertragen. Da die übertragene Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, verpufft in der Reibkupplung die dem Drehzahlunterschied geschuldete Leistungsdifferenz hauptsächlich in Wärme.
Drehmomentwandler: Der Drehmomentwandler ist im Gegensatz dazu in der Lage, abhängig vom Drehzahlunterschied "quasi wie eine Übersetzung" das Drehmoment zu erhöhen. Diese maximale Erhöhung des Drehmomentes liegt üblicherweise etwa beim Faktor 3. Dies gilt auch im Moment des Anfahrens - Motor je nach Gaspedalstellung erhöhte Drehzahl und Räder der Antriebsachse stehen.

Übertragen wir das auf einen T3 mit MV-Motor:
mechanische Übersetzung: Hinterachse 4,833, 1. Gang 4,111 -->mechanische Gesamtübersaetzung 19,87
mit Automatik: Hinterachse 4,09, 1. Getriebestufe 2,71 --> mechanische Gesamtübersetzung 11,08 (x Drehmomentwandlung im Wandler Faktor 3 --> 33,24)

Das zeigt deutlich, dass mit Drehmomentwandler an den Rädern ca. das 1,5-fache mehr an Drehmoment zur Verfügung stehen kann.
Unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
wünscht Joachim
Von mir als Beispiel für Verfügbarkeit gesetzte Lieferanten-links sind keine Empfehlung.
Irren ist menschlich; keine PN, fragt im Forum
Wer die VW-Reparaturleitfäden hat, hat weniger Fragen.
MultivanT3
Stammposter
Beiträge: 343
Registriert: 07.11.2006, 12:32
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Anzahl der Busse: 2

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von MultivanT3 »

Auch eine schleifende Reibkupplung gehorcht diesen Gesetzen. Auch sie ermöglicht Relativ-Drehzahlen, erhöht das Abtriebs-Moment - und macht so etwas wie den Kavalier-Start erst möglich...
Das ist eigentlich einfach: Newtons Actio = Reactio

Beide Reibpartner haben am Reibbelag denselben Radius, dieselbe Flächenpressung, einen gemeinsamen Reibwert, nur die Drehzahlen sind verschieden - Der Abtrieb eilt ja drehzahlmäßig dem Antrieb nach (Relativdrehzahl). Da die Reibleistung wegen Newton auf beiden Seiten (Antrieb:Abtrieb) gleich groß ist - die Drehzahlen aber verschieden, bekommt die langsamere Seite das höhere Moment ab.

Man muß aber vielleicht relativierend etwas anmerken: normal überträgt ja eine schleifende Kupplung nicht das volle Motormoment, erst bei hohen Relativdrehzahlen, wie stehendem Fahrzeug und aufheuelndem Motor hat man die Überhöhung für den Kavalierstart.
Bei der Automatik kommt das Abtriebs-Moment aus der Nennleistung des Motors - und ist dann eben höher, als erster von 5 Gängen x Nennmoment des Motors...
O.k. - bei dem Satz habe ich schon überlegt ob er überhaupt ankommt. Bestimmt ungewohnt im Ohr, aber eben mechanisch korrekt.

Ein Wandler hat in seinem besten Betriebspunkt etwa den Wirkungsgrad 0,9. Das heißt bei Automatik ist der Schlupf immer 10% oder mehr. Nachteil ist Verbrauch, weil der Motor weniger Last hat - Vorteil ist das etwas höhere Moment hinter dem Wandler. Die Erhöhung daraus ist aber bei Konstantfahrt sehr gering - vielleicht 1-2 von den 10% Schlupf. Die anderen 8-9% gehen als Verlustwärme aus Strömungsreibung an Pumpen- und Turbinen-Flügeln verloren.

Etwas anders sieht das bei Beschleunigungsvorgängen aus: da wird der Schlupf und die Relativ-Drehzahl sehr groß und der Motor kann bis zur Drehzahl der Nennleistung drehen. Schlupf bedeutet ja Entkopplung. Beim Schaltgetriebe ist der Motor nicht entkoppelt und kann nur im Rahmen der Zugkraftreserve - also bis zur Volllastlinie beschleunigen.

Man kann kann aber auch ein anderes Bild für die Zugkraft-Überhöhung bemühen:
Pumpen und Turbinen-Flügel sind ja nix weiter, wie gekrümmte Tragflächen. Schlupf bedeutet aber, daß der Anströmwinkel variabel ist und es einen Winkel mit besten Wirkungsgrad gibt. Normal wird die Motorleistung am Wandler über den Massenstrom des Öls übertragen. Bei hohem Schlupf/Relativdrehzahlen/Beschleunigen haben wir aber einen anderen, ungünstigen Anströmwinkel an den Turbinenrädern - dafür aber mehr Auftrieb. Der Auftrieb beschleunigt das Turbinenrad, bis der Schlupf wieder klein und der Wirkungsrad hoch ist. (wenn man sich 10% Miese als hohen Wirkungrad schön-trinken möchte... ;-)

Es ist ein Bilanzproblem, da hier zwei Dinge gleichzeitig wirken: Auftrieb und Widerstand an den Flügeln. Es spielt dann eine Rolle, was dominant in die Bilanz eingeht. (da hier beides Vektoren sind, liegt das Maximum etwa bei der Wurzel aus der Summe der Quadrate - also etwa 1,4). Auftrieb als auch Widerstand erzeugen Kraft in Umfangsrichtung, weil Flügel/Schaufeln stark gekrümmt sind. Ihre Form wird aufwendig berechnet.

Fast alles am Auto oder der Technik überhaupt sind Bilanzprobleme. Der Wandler ist noch einfach, weil es nur zwei Beiträge sind. Meistens sind es drei bis sechs Terme.

Es ist also nicht interessant, wie etwas theoretisch funktioniert (also die Qualität eines Problems bekannt ist), sondern wie groß die Bilanz-Beiträge in Quantität sind und wie sie verknüpft werden.
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

Lieber multivan T3,

Naja, deine Ansichten zur Kraftübertragung einer Reibkupplung sind mir neu...

Drehmomentverstärkung im Drehmomentwandler, alles klar, kein Problem da geh ich mit. Hatten wir in der Berufsschule ausgiebig. Neujoker hat das auch schön erklärt, danke.

Aber das aus einer Reibkupplung mehr Drehmoment rauskommt als rein geht.... :gr

Wenn da mehr Drehmoment raus kommt, als der Motor laut Drehmomentlienie abgeben kann, dann liegt das bei Kavaliersstart daran, dass zur Nennleistung des Motors, die kinetische Energie der sich schnell drehenden Kurbelwelle und Schwungscheibe kommt, die "abgebremst" wird. Mehr nicht.
;-)
MultivanT3
Stammposter
Beiträge: 343
Registriert: 07.11.2006, 12:32
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Anzahl der Busse: 2

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von MultivanT3 »

Beim Kavalier-Start bleibt die Drehzahl oben, also kannst du dir die Schwungscheibe an die Stirn nageln.

Du hast nichts kapiert - laß es.
ehemaliger User X

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von ehemaliger User X »

Immer wieder eine Freude, deine Beiträge zu lesen. :D
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

:tl
Ja...
:tl
MultivanT3
Stammposter
Beiträge: 343
Registriert: 07.11.2006, 12:32
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Anzahl der Busse: 2

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von MultivanT3 »

er checkt halt nicht, das Relativdrehzahlen wie eine Übersetzung sind - nur das die Übertragung bei der Reibkupplung nicht form-, sondern kraftschlüssig ist.

Es ist dem Drehmoment shic*-egal, wie es von links nach rechts kommt... :mrgreen:

Der Brüller ist aber das hier:
Wenn da mehr Drehmoment raus kommt, als der Motor laut Drehmomentlienie abgeben kann,...
Das würde bedeuten, das drehzahlmäßig beim Nenn-Moment Schluß wäre. Iss aber nich...
Er kann nicht mit der Leistung rechnen und weiß nicht was ein Pseudo-Vektor ist.

Selbst wenn er nur mäßig begabt ist, muß er sich doch denken können, daß Nennmoment plus Gesamt-Übersetzung mit 1.Gang nicht zu durchdrehenden Rädern führt.

Kann er auch nicht wissen, weil er keine Mechanik, keine Konstruktion und keinen Fahrzeugdynamik hatte.

Es zeigt nur, welche Schmerzen es verursacht, seinen Verstand zu benutzen - und wer nach der Berufsschule innerlich zur Rente geht..
Benutzeravatar
Atlantik90
Antik-Inventar
Beiträge: 25021
Registriert: 05.10.2004, 23:15
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: 2WD Atlantic; 4WD MV
Leistung: 70 PS
Motorkennbuchstabe: JX
Anzahl der Busse: 2
Wohnort: BA

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Atlantik90 »

Actio = reactio ist schon richtig, gilt aber für die Reibkupplung für die Momente und da sind Eingangs und Ausgangsmoment gleich, gleichgültig ob im schlupffreien wie im schlupfbehafteten Zustand.

3. Newtonsches Gesetz: Üben zwei Teilchen Kräfte aufeinander aus, so sind diese gleich groß und entgegengesetzt gerichtet entlang der Verbindungslinie der Teilchen (actio=reactio).
Nachdem das Drehmoment in der Kupplung über den mittleren Wirkradius der Kupplung fest mit der Reibkraft verknüpft ist, gilt dies auch für das Drehmoment.

Der Reibkupplung fehlt ein 3. Körper, der im Drehmomentwandler in Form des Leitrades mit Drehmomentabstützung (im üblichen Trilok-Wandler mit Freilauf) vorhanden ist.
Unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
wünscht Joachim
Von mir als Beispiel für Verfügbarkeit gesetzte Lieferanten-links sind keine Empfehlung.
Irren ist menschlich; keine PN, fragt im Forum
Wer die VW-Reparaturleitfäden hat, hat weniger Fragen.
Bjoern
Stammposter
Beiträge: 371
Registriert: 29.04.2013, 19:18
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Klappdach
Leistung: 70 PS
Motorkennbuchstabe: JX
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Norwegen

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Bjoern »

also zum Thema Kavalierstart nur mit Kupplung springen lassen und so:

Beim JX im 2 Tonnen Womo mag das so sein, aber mit nem Umbau sieht das wahrscheinlich schon wieder ganz anders aus.

Bei meinem alten Auto hats gelangt im 1. Gang (eingekuppelt) kräftig aufs Gas zu latschen und schon gabs Streifen.
Bei Nässe gerne auch im 2. oder 3.
Nicht ganz unkritisch, wenn nen Kumpel am Steuer sitzt und nen Trecker überholen will.


Aber Back To Topic:

Das Drehmoment ist im Gelände jawohl wurscht.

Zumindest auf der Wiese drehen die Reifen so oder so durch.
Meiner Erfahrung nach ist nicht zu langsam fahren das Geheimrezept, um nicht hängen zu bleiben.
Letztens aufm Festival bin ich mim Bus durch allen Schlamm gekommen (mit 185er Winterreifen), SUVs mit "Allrad" ohne Sperren / Torsendiff und Sommerreifen sind da massenweise steckengeblieben. Ich weiß aber ehrlich nicht, ob ich eine 40% Sperre habe oder nicht.
Druck ablassen macht aber auf jeden Fall eine Menge aus, Winterreifen statt Sommerreifen auch.

Allgemein sind Sperren oder Torsen etc aber viel wichtiger als Allrad.
Mein altes Auto hatte vorne nen Torsendifferential + ein gescheites ESP, das durchdrehende Reifen stoppt. Ich bin damit bei Glatteis Steigungen hochgeklettert, an denen die SUVs von meinen Kollegen geschlossen verzweifelt sind.

Evtl ist dein Differential aber auch verschlissen und wurde unfreiwillig zu nem Torsendifferential. :muaha
Florian84
Poster
Beiträge: 126
Registriert: 07.08.2009, 13:36
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Ex Polizei Bulli
Leistung: 95
Motorkennbuchstabe: MV
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Mülheim an der Ruhr

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Florian84 »

Da hab ich ja ne Diskussion losgetreten :lol: .

Grundsätzlich super, die vielen Antworten.
Ich Denke aber das es nicht so drastisch werden muss:
MultivanT3 hat geschrieben:er checkt halt nicht, das Relativdrehzahlen wie eine Übersetzung sind - nur das die Übertragung bei der Reibkupplung nicht form-, sondern kraftschlüssig ist.

Es zeigt nur, welche Schmerzen es verursacht, seinen Verstand zu benutzen - und wer nach der Berufsschule innerlich zur Rente geht..
.

Muss ja wohl nicht sein...auch wenns für den einen oder anderen nervig ist.


Gruß
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

Und eben im Moment des Kupplung springen lassen's wird neben der mechanischen Energie durch die Verbrennung des Diesel, die kinetische Energie des mit 3-4000 Umdrehung pro Minute drehenden Motors, der in kurzer Zeit durch die Kupplung runter gebremst wird.
Das reicht das eben um ggfs den Reifen von der Strasse "abreißen" zu lassen. Ob ich das mit nem T3, am Ende mit nem Beladenen machen würde...eher nicht da hätte ich Sorge um die GW... Aus dem Alter bin ich raus. 8-)

Ansonsten hat Neujoker die Gegebenheiten an der Reibkupplung sehr gut erklärt, insbesondere auch den Unterschied zum Drehmomentwandler. Danke dafür.

Was die Geländegängigkeit angeht, denke ich auch, dass das "weiche Einkuppeln" des Drehmomentwandlers schon Vorteile bringt... Die Drehmomentverstärkung spielt dabei aus meiner Sicht eher eine untergeordnete Rolle.
Ich bin neulich mit nem Hecktriebkombi mit recht schwerem Anhänger dran nen Schotterweg hochgefahren, mit Kupplung wäre es schwieriger so vorsichtig anzufahren und würde wohl auch deutlich mehr stinken... ;-)
Benutzeravatar
Jenssss
Moderator
Beiträge: 299
Registriert: 23.06.2013, 21:11
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Kombi
Leistung: 90 PS
Motorkennbuchstabe: 1Z
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Tarp und bei Kiel
Kontaktdaten:

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Jenssss »

Zum Thema Offroad und 2WD:

Mit den richtigen Reifen ist es kein Problem.
https://www.youtube.com/watch?v=X2wjkh4MY5E" onclick="window.open(this.href);return false;

(Wobei ich in dem Video nur mit Geschwindigkeit einen Berg hochheize...)

Aber mit der originalen Bereifung hatte ich keinerlei Chance. Mit den Offroadschuhen ging es aber wirklich gut :)
Bild¯\_(ツ)_/¯
MultivanT3
Stammposter
Beiträge: 343
Registriert: 07.11.2006, 12:32
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Anzahl der Busse: 2

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von MultivanT3 »

Und eben im Moment des Kupplung springen lassen's wird neben der mechanischen Energie durch die Verbrennung des Diesel, die kinetische Energie des mit 3-4000 Umdrehung pro Minute drehenden Motors, der in kurzer Zeit durch die Kupplung runter gebremst wird.
@ Fränkie:
merkst du eigentlich, daß du da inzwischen mit der Leistung "argumentierst"? 4000 sind hinter Md_max also da, wo das Drehmoment schon niedriger liegt.

Das Rad dreht also nicht durch, wegen dem Drehmoment, sondern weil Leistung die Fähigkeit ist, eine Masse - hier eine rotierende Trägheit - zu beschleunigen. Eine Kupplung kann Drehmoment UND Leistung übertragen - je nach dem, ob sie haftet oder reibt.

Den Fehler machen alle - auch viele FH-Ingenieure. Ich sehe das jedesmal bei Getriebeauslegung, wo immer falsch aus dem Drehmoment ausgelegt wird. Das wächst aber nur je nach Motor bis 3000 U/min - warum drehen die Motoren trotzdem höher? Weil Leistung mit der Drehzahl wächst - das Drehmoment aber nur bis ~3000 U/min.

Drehmoment ist also für Dummies, die nicht wissen, das Fahrdynamik irgendwas mit [1/s] erfordert. Offensichtlich lernt man in Berufsschulen keine Einheiten-Kontrolle mehr. Dann sollte man sich ja mit dem Abschluß lieber eine Zigarre anmachen... ;-)

Du hast keine Chance mit deinem Abschluß gegen jemanden anzutreten, der in Fahrzeugtechnik eine wissenschaftliche Ausbildung hat und dazu noch aus der Getriebe- und Abgasentwicklung eines ziemlich großen Autoherstellers kommt. Und 30 Jahre Praxis hat.

Ich erkläre dir das so oft, wie es eben braucht, bist du das kapierst.

Weil ich im GGs zu dir die Option dazu habe ...

ps:
ich tu das nicht um dich zu erniedrigen - auch nicht um mich zu profilieren, sondern weil mir die Leute Leid tun, die du mit deiner Sehweise verblödest. Trotzdem: nächste Woche kommt sicher jemand mit ähnlich viel innerem Widerstand zur Einsicht. Insofern ist das sowieso fruchtlos und sollte nur als Versuch verstanden werden, mehr Hirn durchzureichen...

Vielleicht hast du dich aber auch nur im Thread verlaufen, denn es geht um den MV. Die T3 Seriendiesel haben ausgesprochen flache Drehmoment-Verläufe, da ändert sich nicht viel mit der Drehzahl. Dazu dreht ein Boxer bis 5700 U/min - da sind 3000 U/min zum Spritsparen gedacht, die Dynamik fängt erst dahinter richtig an...

Kannsteabba nicht wissen...
Bjoern
Stammposter
Beiträge: 371
Registriert: 29.04.2013, 19:18
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Klappdach
Leistung: 70 PS
Motorkennbuchstabe: JX
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Norwegen

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Bjoern »

Dir ist schon klar das ihr beide irgendwo recht habt, aber verschiedene Sachen beschreibt?

Beim Kavalierstart gibt es 2 Effekte, die die Sache auch mit nem CS möglich machen:

1)
Der von dir beschriebene Effekt der Kupplung.
Durch das Reiben bekommst du das Drehmoment, das bei 3000U/min anliegt, auch bei stehenden Reifen auf die Straße.
Wenn der Motor entsprechend groß ist, dass das f+rn Kavalierstart reicht, dann kann man (wie zB bei meinem Alfa) auch Streifen machen, wenn man im Ersten bei entsprechender Drehzahl voll aufs Gas latscht.


2)
Wenn man die Kupplung springen lässt, überträgt es die kinetische ENERGIE(!) der sich schnell drehenden Teile schlagartig auf die Reifen.
Dies entspricht einer kurzzeitigen Erhöhung des an den Reifen anliegenden Drehmoments.

Beides zusammen reicht.
Aber: Das Getriebe etc ist nicht! für Fall 2 gedacht, also lasst den Scheiß ;-)
Bus-Froind
Harter Kern
Beiträge: 2126
Registriert: 12.02.2013, 09:37
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Leistung: 95 PS
Motorkennbuchstabe: MV
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Wolfsburg

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Bus-Froind »

Ob ein Auto "gut" durchs Gelände bzw. unbefestigte Wege fährt, liegt an allem möglichen, da spielen die Konsistenz der Matsche und das Profil der Reifen und die Topographie und der Schwung eine Rolle.
Und manchmal auch der Fahrer. Ob das am Drehmoment liegt oder an der Leistung ist doch Wumpe.
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

Lieber Multivan T3

wenn Du die die Mühe machst mich persönlich anzusprechen, dann will ich versuchen Dir ohne Beschimpfunegn antworten.

Nicht umsonst schrieb ich in dem von Dir zitierten Text von "Energie".
Das Leistung=Drehmoment bei einer gewissen Drehzahl ist, ist mir schon bewusst, und hier schön beschrieben.

http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/Drehmoment.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Fränkie hat geschrieben:Und eben im Moment des Kupplung springen lassen's wird neben der mechanischen Energie durch die Verbrennung des Diesel, die kinetische Energie des mit 3-4000 Umdrehung pro Minute drehenden Motors, der in kurzer Zeit durch die Kupplung runter gebremst wird.
Wir können "Diesel" auch gern durch "Kraftstoff" ersetzten, bei der Angelegenheit ist es Wurst obs ein Diesel oder ein Benziner ist, die Gesetzmäßigeiten sind die gleichen.
Darüber herrscht sicher Konsens, oder?

Wenn Du schreibst, dass in einer Reibkupplung Drehmomentverstärkung vergleichbar mit dem eines Drehmomentwandlers stattfindet, bin nicht ich es, der die Welt mit seiner Sehweise verblödet, wenn ich schreibe: "Das ist so nicht."
Und für genau dieseen Sachverhalt hast du bisher keine Vernünftige Erklärung geliefert, kannst du auch nicht, weil die gibt es nicht.
sorry, das hat nichts mit Abschlüssen zu tun.
Ich erkläre dir das so oft, wie es eben braucht, bist du das kapierst.
Genau darum bitte ich Dich doch. Dazu ist das Forum ja auch da.
Und das Tüpfelchen auf dem "I" wäre Du schaffts das ohne Beschimpfungen.
Fränkie hat geschrieben: Wenn da mehr Drehmoment raus kommt, als der Motor laut Drehmomentlienie abgeben kann,...
Das würde bedeuten, das drehzahlmäßig beim Nenn-Moment Schluß wäre.
Wer behauptet das? Ich jedenfalls nicht, ist ja auch Quark.

Im Fall Kavaliersstart (auch wieder egal ob MV oder JX) wird aber kaum jemand die Kennlinie lesen und Bei MDmax die Drehlazhl einstellen, sondern einfach Gas geben, und die Kupplung schnipsen lassen. Und nur dann überträgt die Kupplung mehr Drehmoment als der Motor laut Kennlinie bei der dann eher zufällig anliegenden Drehzahl auch immer abgeben kann. Bei Vollgas und durchdrehenden Rädern wird sich dann schon eine Drehzahl einstellen die dem Gleichgewicht zwischen vom Motor zu erbringenden Leistung einerseits und der Leistung die am Reifen durch Reibung in Wärme umgesetzt wird, bzw. in Bewegungsenergie des sich beschleunigenden Autos umgesetzt wird andererseits, entspricht. Das zu berechnen, da kann sich ein Mathematiker gern ne Weile austoben.
Sheldon hat geschrieben:Du hast keine Chance mit deinem Abschluß gegen jemanden anzutreten, der in Fahrzeugtechnik eine wissenschaftliche Ausbildung hat und dazu noch aus der Getriebe- und Abgasentwicklung eines ziemlich großen Autoherstellers kommt. Und 30 Jahre Praxis hat.
Na, ich denke doch......und was weisst Du schon über meine Abschlüsse.... ;-)



Und sorry, ich fühle mich von Dir nicht erniedrigt, nicht wenn Du so wie bisher argumentierst.
Sowohl in der Sache, als auch in der Art und Weise.
prometheus0815
Harter Kern
Beiträge: 2072
Registriert: 17.09.2012, 14:33
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Transporter
Leistung: 57 PS
Motorkennbuchstabe: KY
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Niederösterreich

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von prometheus0815 »

Sheldon hat geschrieben:Du hast keine Chance mit deinem Abschluß gegen jemanden anzutreten, der in Fahrzeugtechnik eine wissenschaftliche Ausbildung hat und dazu noch aus der Getriebe- und Abgasentwicklung eines ziemlich großen Autoherstellers kommt. Und 30 Jahre Praxis hat.
30 Jahre heiße Luft mit giftigen Beimengungen ... so viel Selbstreflektion hätte ich nicht erwartet! SCNR :-D
stoppelhopser
Harter Kern
Beiträge: 1656
Registriert: 25.08.2009, 10:58
Modell: T1
Aufbauart/Ausstattung: Mercedes
Leistung: 105
Motorkennbuchstabe: M10
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Neunkirchen-Seelscheid

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von stoppelhopser »

:tl :tl :tl :tl :tl :tl :tl

Gruß, Michael
Some people are like slinkies, not really good for much, but they bring a smile to your face when pushed down the stairs.
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

:muaha
Benutzeravatar
Stone
Moderator
Beiträge: 1060
Registriert: 11.10.2009, 22:28
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: von allem was
Leistung: bissl
Motorkennbuchstabe: KY
Anzahl der Busse: 4
Wohnort: Pilsting

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Stone »

Das artet hier aber langsam ganz schön aus, ist ja fast so schön zu lesen wie eine Öldiskussion ... :holland
Grün: KY, ex-Bundeswehr Bus, Multivan/Caravelle
Blau: DG->GW, ex-THW 4WD Doka,
Schieferblau: JX, Halbkasten, Camper
und diverse alte Schweden...
Benutzeravatar
deltaprofi fix
Inventar
Beiträge: 4640
Registriert: 14.11.2010, 09:27
Aufbauart/Ausstattung: ja auch
Leistung: viel
Motorkennbuchstabe: A-Z
Anzahl der Busse: 10
Wohnort: tief im Westen, Schwalmtal, fast NL
Kontaktdaten:

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von deltaprofi fix »

Man bin ich doof, ich hab´s nicht ansatzweise verstanden :nö

Na gut, gibt es EINE Sache dich ich nicht kann!!! ;-)

Einige hier haben aber in der Kinderstube nicht aufgepasst, das finde ich schlimmer!!!

Lässigen Tag.


Vieleicht erklärt mir das der Joachim noch mal in Ruhe beim nächsten Treffen, der alte Spießer ;-) :-P


Ich würde sagen der "Fragensteller" kann einfach Autofahren!! Und die Anderen suchen die Schuld im Matetial!!

Frei nach dem Motto. Wenn du nicht schwimmen kannst, liegt es nicht an der Badehose!!!!!!

fix
Für das Können gibt es nur einen Beweis. Das TUN. Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach

Bild

http://www.derlandmesserbus.de/" onclick="window.open(this.href);return false;
MultivanT3
Stammposter
Beiträge: 343
Registriert: 07.11.2006, 12:32
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Multivan
Anzahl der Busse: 2

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von MultivanT3 »

@ Fränkie:
dir kann man nicht mehr helfen. KFZ-Tech beschreibt da die haftende Kupplung:
http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/Drehmoment.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Kannst du mir (oder den anderen..) nur ansatzweise erklären, wie du damit den Fall des Reibens widerlegen willst?

Du machst Fehler um Fehler und hälst dich für schlau... :mrgreen:
Benutzeravatar
Vinreeb
Inventar
Beiträge: 3049
Registriert: 26.05.2009, 21:39
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: BW-Gammelmultivan
Leistung: 115
Motorkennbuchstabe: AGG
Anzahl der Busse: 4
Wohnort: Erlangen

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Vinreeb »

... Und du hast zwischenmenschlich nicht mal einen Hauptschulabschluß :mrgreen:
Noch so ein Dinosaurier der nicht verstanden hat, dass man mit Selbstbeweihräucherung bei gleichzeitiger pauschaler Erniedrigung des Gegenübers niemals
Wissen vermitteln kann, ob dieses von Richtigkeit ist lass ich mal dahingestellt.
Panzertape ist "Die Macht" ... es hat eine helle und eine dunkle Seite und es hält das Universum zusammen
Fränkie
Harter Kern
Beiträge: 2095
Registriert: 24.06.2013, 07:16
Modell: T3
Aufbauart/Ausstattung: Joker
Leistung: 75+?
Motorkennbuchstabe: AAZ
Anzahl der Busse: 1
Wohnort: Bei Dresden

Re: verblüffende Geländegängigkeit VW T3 MV Automatik Sperre ?

Beitrag von Fränkie »

Diese Seite erklärt was Drehmoment ist, die Umrechnung zwischen Nm und ft lbs, sowie die Formeln zum Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung. Mehr nicht.
Das Wort "Kupplung" habe ich auf der Seite nicht finden können.

Mir ist auch nicht ganz klar was ich geschrieben habe, dass dich annehmen lässt, ich wollte das tun. Denn so schrieb ich:
Das Leistung=Drehmoment bei einer gewissen Drehzahl ist, ist mir schon bewusst, und hier schön beschrieben.

http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/Drehmoment.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Den "Fall des Reibens" will und kann ich damit nicht widerlegen.


Um den Thread hier nich weiter ausarten zu lassen, lade ich die Interessierten ein, genau diesen "Fall des Reibens einer Kupplung und einer damit möglicherweise stattfindenden Drehmomentverstärkung" unter "Allg. Technikfragen - Verständnis" zu diskutieren.
Lieber Multvan T3, Dich lade ich ganz besonders herzlich zu dieser Disskussion ein.
Ich freue ich auf eine sachliche Disskussion in grundlegend freundlicher Atmosphäre.....
Antworten

Zurück zu „T3-Aktuell (BJ 1979 - 1992)“